les sanctions pas évident!

[Jérémy]

Désolé de répondre si tard Crashout,

j'avais oublié que j'avais posté sur ce topic.

Pourquoi évoquer un acupuncteur, un marabout et un pretre? Parce que si il avait voix au chapitre sur ce forum, il donnerait une version qui serait autant valide que celle d'un psychanalyste. Ma question est pourquoi donner plus de validité à la psychanalyse plutot qu'a une autre forme d'aide. Il ne s'agit pas de philosopher. Il s'agit de prendre du recul sur ce qui nous est annoncé comme un outil, mais qui draine en arrière fond un discours dogmatique.

Franchement, dire qu'une personne se fixe soit sur l'oral, l'anal ou le phallique et qu'en fonction de ça elle va développé tel ou tel caractère, ce n'est pas hallucinant. On dirait ma copine astrologue: "tu es verseau ascendant poisson, ben oui! tu ne pouvais qu'etre qu'éduc."??!

Imaginons que tout ça c'est vrai. La psychanalyse trouve le pourquoi. Le gosse il se masturbe devant toi, disons que l'on découvre je ne sais par quel sorcellerie qu'il s'est fixé sur le stade oral.

Et alors tu fais quoi maintenant?

En plus tu ne sais toujours pas pourquoi il fait ça. Pourquoi il s'est fixé sur le stade oral particulièrement.

Imaginons que tu le découvres, avec encore plus de sorcellerie, la raison de la fixation. Tu ne seras toujours pas pourquoi ce jeune a décidé d'utiliser cette raison pour ce fixé sur le stade oral. On peut aller très loin comme ça.

A la question la psychanalyse donne le pourquoi la réponse est non.
Pour Wittgenstein "l'explication de la cause, n'est pas la cause"

A la question les stades du développement psycho-affectif inventé par Freud him-self ont-ils fait l'objet d'une quelconque étude scientifique qui aurait tenté de les confirmer ou de les infirmer depuis leur création la réponse est non.


Reprenons le stade oral, c'est parce que l'enfant de 0 à 1 an tète le sein et qu'il a un réflexe de succion que l'on a décidé que la sphère oral était une zone érogène et qu'il voulait absorber complétement sa mère en meme temps que la tétée. Et pourquoi il ne voudrait tout simplement pas manger parce qu'il a faim. Pourquoi aller chercher une pulsion de dévoration qui d'un point de vue évolutionniste ne rime à rien.

Un ami me dit : "Alors pourquoi à cet age l'enfant met tout à la bouche, c'est bien qu'il y prend du plaisir, non?"

Je réponds "peut etre ou c'est parce qu'il découvre le monde qu'il entoure, qu'il voit les objets (prendrait -il du plaisir libidinal avec les yeux; Y aurait il un stade visuel?), qu'il les touches (y aurait il un stade manuel?), qu'il les entend en les tapant au sol(y aurait il un stade auditif), qu'il les sent en les portant près du nez (un stade nasal?) et pour finir qu'il les porte à la bouche pour les gouter."

Mon ami m'a dit : " ta réponse est aussi hypothétique que celle de Freud.

-c'est vrai. Mais celle ci est bien plus simple. Et puis, si je te demande te rappelles tu du gout du verre?
-oui.
-Te rappelles tu du gout du fer?
-oui.
-te rappelles tu du gout du bois?
-oui et alors?
-Et alors? Comment ce fait il que tu te rappelles, que tu connaisses le gout de matières que l'homme ne mange pas? Il faut bien que tu les aient gouter auparavant. C'était quand la première fois que tu as fait ses expériences de découverte des objets du monde?
-je ne sais plus
-peut etre au moment ou la seule chose que tu pouvais découvrir c'était l'utilisation de tes sens."

Alors zone érogene ou découverte du gout?

La neurologie actuelle répond plutot en faveur de la deuxième proposition.

Je suis désolé de dire cela mais si le stade oral ne tient pas alors tout l'édifice ne tient plus.

Mais bon je sais la foi est bien plus ancrée qu'une simple démonstration.

Ce jeune homme a besoin d'un accompagnement, de rencontre agréable, de reconnaissance , de convivialité, de chaleur, d'affection, d'espoir, de certitude qu'il vaut le coup. Tout ce qu'il fait ne montre que ça. Il s'y prend comme un pied d'accord mais il attend simplement qu'on l'aime. Pourquoi ne serait ce pas aussi simple que ça? Ce qui est sur c'est qu'il n'a pas besoin d'un pourquoi hasardeux.

Peut etre que je me trompe, mais je pense qu'avant de faire compliqué il faut tenter le simple.

[Marion]

Psycha spirine et Jérémy, ça me fait du bien de vous lire, beaaauuucoup de bien!

[Marion]

Et Crashout, précision : ce que j'appelle "stades" n'a rien à voir avec les stades freudiens même si je parle d'angoisses archaïques. En psychomotricité relationnelle, les stades sont sensori-moteurs (subi, vécu, perçu) et Jérémy en parle très bien

[Crashout]

hello tous! pour sur il ne faut pas tout prendre au pied de la lettre, et je ne compta pas diagnostiquer le jeune!! un travail approfondi au sein de la structure de laquelle je travaille n'est pas envisageable en tant qu'éducatrice!!! le problème est qu'étant psy de formation, je ne peux m'empecher de me questionner... cela dit on ne peut pas trouver de réponses toutes faites car effectivement, toutes les personnes qui m'ont répondues ont eu une élaborationn (peut etre spéculative) de la situation du jeune dont je parle... les réponses que vous m'avez données, je les considère comme des réflexions, des "pistes d'essai"... que je vais m'approprier... et appliquer à ma façon...

merci à tous ceux qui sont intervenus :=)

Crash.

[karine]

bonjour à tous ,
voila je suis psychomotricienne (et ergothérapeute) et les posts que je viens de lire sur la psychomotricité me laissent plutôt rêveuse !!! ce rêve je le doit à Jérémy ! si si je rêve à cette chanson que que les éducateurs connaissent (marrabout...et bout de ficelle..!) je situe la psychomotrocité entre la neurologie et la psychanalyse (oulà il semblerait que ce soit un gros mot sur ce post !) je travaille régulierement avec une psychanalyste et les résultats sont surprenants ! et je trouve pour ma part l'analyse de frédéric assez juste ! n'en déplaise à certains ! et je ne crois pas (sans vouloir prendre sa défense!) qu'il ait posé un diagnostic comme 'tout cuit" il utilise beaucoup de: je crois, je pense .... mais bon ! psycha...spirine vous dites très justement qu'il n'y a pas de hasard! ( enfin, c'est la question que vous posez ) à la lecture de votre post et à celle de votre pseudo la psychomotricienne que je suis ne peut que relever (pour travailler avec beaucoup d'enfant) que spirine et le nom d'un personnage dun d'essin animé pour le moins agressif ! mais cela n'est peut-être qu'un simple hasard! et ajouter spirine à psycha (donc psyché) est plutôt interrogatif ! je ne suis pas psychologue et donc je ne permettrai pas de faire une analyse de cela ! en ce qui concerne les questions que vous posez sur l'acte masturbatoire de ce jeune, il me semble que l'ancien psychologue que vous êtes, avait posé la question que frédéric sous entend aussi ! comme quoi les grands esprits parfois se rencontrent !
vous dites : "il ne serai pas juste que je fasse que critiquer sans vous donner aussi ma vision.." heu elle est où votre vision ? vous n'avez que posé des questions en ce qui concerne la situation présentée ! la seule vision que vous avez proposé est une critique en flêche d'un psychanalyste qui a tenter de répondre ! certes avec sa théorie! mais cela aurait été curieux qu'un psychanalyste vienne nous donner une, tentative, d'explication avec la théorie de Bourdieu ! ou celle de Piaget ! je suis assez d'accord avec lui quand il dit que la sanction doit être posée et même différée ! je ne suis pas une spécialiste de la psychanalyse, mais il semble évident qu'une sanction (la même) n'aura pas le même effet sur une personne de type oral ou anal ! mais cher Psycha...spirine, un psychanalyste vient donner son avis, le débat est pas de savoir s'il vient ici régler son problème d'égo ! c'est plutot de donner son avis quant à la question posée, comme le fait Marion par exemple ou d'autres (et comme je viens de le faire) ce psychanalyste aurait-il réveillé en vous votre coté spirine ? moi je n'ai pas découvert ce forum par hasard, c'est mon époux (psychologue) qui me l'a fait connaître, et c'est en lisant votre post qu'il m'a dit : "tiens encore un distributeur de bons points" alors certes vous me direz que je fais la même chose ! et vous auriez raison mais que voulez-vous je partage ma vie avec un psychologue !

[fréderic]

être "juda" me convient assez bien psycha..spirine ! et vous avez raison sur bien des points ! j'ai fais beaucoup d'erreur d'orthographe !
pour le reste je ne vous ferais pas le plaisir comme vous pensiez le devinez "la tentation ....de démontrer le contraire....." je ne suis plus dans un rapport sado-masochiste depuis pas mal de temps ! je me permet de me poser la question de savoir pourquoi vous mettez en avant votre anciennetté? si vous êtes réellement psychologue ou ancien psychologue à la retraire vous devriez avoir la sagesse de vos propos ! vous avez par le passé surement participé à des débats ou des forums ! votre rôle at-il toujours été de critiquer l'autre ? vous dites ne rien pouvoir dire sur le jeune car vous ne connaissez par ce jeune et la situation! votre prudence vous honnore ! ayez par politesse la même exigeance en ce qui me concerne ! je ne crois pas qu'on se connaissent !!! vous dites ne pas partager mon point de vue et vous avez raison ! mais opposez donc votre point de vue . Point. ne venez pas critiquer ma personne (juda, ego ...) ne venez pas faire le professeur ( vous avez bien appris votre leçon). vous seriez un professionnel vous ne viendrez pas ici satisfaire votre annalité (je supose, pour l'annalité) ! et je suis presque (je dis bien presque) certain que vous allez répondre à ce post! (analité oblige) mais vous savez surement, que la fixation à l'annalité n'est pas forcément un défaut c'est seulement un trait de caractère ! il permet bien des choses ! à condition que cela soit parfaitement assumé ! a vous lire (après avoir bien lu mes écrits) je supose chez vous une certaine culture , une jolie prose, mettez là donc au service d'une noble cause plutôt que de venir critiquer gratuitement ! a moins que ce ne soit pour vous le moyen (moins risqué) de vous "payer" un psychanalyste !
je peux entendre la critique quand elle est constructive !!! j'entend les arguments de Jérémy , ne ne suis pas forcément d'accord avec lui , et je ne vais pas moi, dire qu'il viens ici pour satisfaire son égo ! qu'il est ceci ou cela !!! certes je me suis permis de le faire (par suposition)quand à votre sadisme anal ! mais vous remarquerez que c'etait une suposition,et une réponse du berger au vieux berger que vous êtes (vieux d'après vos dires) car après tout vous pourriez être fixé au stade phallique ! avec cette recherche systématique du pouvoir jamais acquis !! mais je ne vous connais pas et donc permez moi de ne pas en tirer des conclusions attives. Vous avez peut-être raison quand à mon égo !! même si votre diagnostic repose sur pas grand chose ! alors pour que vous puissiez être conforté dans votre analyse, j'ai tout de même pris plaisir à lire que vous me compariez à Juda : ma lecture de la bible me laisse croire que sans Juda, jésus ne serait peut-être pas mort sur la croix et ne serait peut-être pas devenu ce qu'il est ! enfin, c'est mon point de vue , mais il est tel , uniquement pour satisfaire mon égo ! mais continuez, c'est mon pain quotidien que de me nourrir de mots !

[Aaa]

renseigne toi sur la Réparation (avec un R majuscule, pas le fait de faire réparer ce qui est cassé)

[Marion]

Je crois que ce qui choque psycha et Jérémy chez Frédéric c'est son côté "les choses DOIVENT être ainsi", du moins à l'écrit! (comptez le nombre de fois où il utilise ce verbe).
Je ne dis pas qu'être choqué est bien ou mal. J'adhère aux hypothèses et méthodes de travail exprimées par psycha et Jérémy mais je ne pense rien de leur réaction.
Pour moi, il ne s'agit pas de mettre des points, mais simplement de rappeler qu'on peut s'exprimer avec plus de nuance. Je dis on "peut" parce que rien ne nous y oblige. Mais nos choix ont des conséquences, comme celle d'heurter la sensibilité de certains, qui eux mêmes choisiront de réagir ou non. Bref.
Pourquoi ne pas assumer la totalité de nos propos, même de nos jugements! Rien n'est "grave", si?
Ces derniers temps, je me dis à moi-même : "et si j'essayais d'assumer mes jugement, voulus ou non, est ce que ça ne m'aiderait pas à avancer plus positivement?". Je n'aime pas me rendre compte que je juge (pourquoi? aaah ça...) alors je peux prendre un temps fou à me justifier. Temps que j'aimerais aujourd'hui davantage utiliser à remettre en question mes jugements, sans me juger moi-même (pas clair, si?).
Pas facile pour moi mais probablement pas impossible! =P
Je voulais partager avec vous cette réflexion personnelle.


Karine : je n'ai pas bien compris ce qui vous laisse "rêveuse"? D'autant que Jérémy ne cite pas la psychomot', lui!
Me concernant. Est-ce parce que je me situe dans la psychomotricité relationnelle (?), que la Belgique différencie de la psychomotricité fonctionnelle! C'est ça?
Quoi qu'il en soit, je serais intéressée d'échanger sur la psychomot' avec vous si vous êtes partante!?

[alain]

bonjour

je suis psychologue clinicien, je travail en structure CCASS , mon épouse est psychiatre, et notre fille est éducatrice spécialisée et travaille dans un CER ,(quelle famille!) c'est elle qui nous a fait découvrir se site et ce forum ! nous en avons donc beaucoup discuté "en famille" et nous trouvons assez curieux que des professionnels (soi-disant) puissent ici faire autre chose que de répondre aux questions posées sur ce post !!!! nous avons bien lu (plusieurs fois) les messages ! et force est de constater que certains ici viennent soulager leur annalité !!!avec quelques troubles obsessionnels, mais la paranoïa ambiante est aussi de mise ! (dans ce cas c'est plus de l'oralité du moins je crois!) est-ce un forum sur la sanction ? ou est-ce un forum sur la psychanalyse et l'utilité de celle-ci !! nous ne sommes (tous les trois) pas psychanalyste , peut-être par manque de courage pour aller s'allonger sur un divan ! mais nous ne pouvons pas rejetter en bloc cette technique ! de plus pour répondre directement à la question posée, nous sommes plutôt d'accord avec l'analyse de Frédéric ! que dit-il ? que la sanction doit (c'est vrai il utilise doit ! mais comme d'autres ici !) être appropriée ! et rajoute : "c'est a chacun de trouver la bonne méthode.." comparer la psychanalyse à la sorcellerie c'est être à bout d'arguments ! frédéric note plus souvent: "c'est mon avis" (ce qui visiblement l'engage à lui ! et lui seul!) puis rajoute que c'est ce qu'il ferait ! là encore c'est son avis ! son point de vue de psychanalyste ! il semble que le reproche fait, est qu'il ait osé faire un diagnostic !!! et alors est-ce un crime ? de plus, avant même sa réponse nous avions , nous, fait le même diagnoctic ! dire, ou écrire : "parce qu'un jeune se masturbe, je ne sais par qu'elle sorcellerie vous dites qu'il est fixé au stade oral" ! c'est une lecture particuliere !!! car jamais le rapport entre masturbation et stade oral n'a été fait par ce psychanalyste !!!!
quand il écrit que la neurologie explique comment fonctionne le cerveau et la psychanalyse pourquoi ! il précise que ce n'est pas de lui mais d'un neurologue Français ! A juste titre c'est une déclaration de Jean-Didier Vincent un (de nos plus grands) neurologue !!!! professeur à l'institut universitaire de France auteur de nombreux ouvrages dont : voyage extraordinaire au centre du cerveau " . Mais il n'est pas le seul neurologue à tenir ce discours ! le professeur émérite de neurophysiologie Michel Meulders prorecteur à l'université de Louvain et Past Président de l'académie Royale de Belgique ! reconnait la psychanalyse comme une incroyable révolution avec une métapsychologie et psychopathologie très avancée! je peux aussi citer Le professeur Bernard Bioulac, l'un (des plus grands) chercheur en neuroscience ! qui a permis grâce à ses démarches volontaires l'ouverture de "maison" sur le modéle des maisons vertes de Dolto ! il y a peu ! toutes nos revues médicales faisaient référence au "eureka" des chercheurs neurobiologistes qui étaient sur le point de découvrir l'inconscient Freudien ! la psychanalyse (et je ne le suis pas psychanalyste) à permis à des centaines de femmes considérées comme des sorciéres ou des folles de sortir des hopitaux psychiatriques ! alors biensûr il est possible de toujours tout opposé à tout ! et c'est même courageux, (nous pensons) de la part de frédéric de donner son point de vue ! de donner son avis de psychanalyste avec son savoir psychanalytique ! Biensûr comme le dit Karine il ne va pas exposer son point de vue avec les théories de piaget ou les théses du Béhaviorisme !
je suis clinicien et l'analyse de frédéric me semble (et c'est mon avis) assez juste ! de plus il précise que c'est une piste car il lui manque beaucoup d'éléments ! de grâce les procès d'intention n'ont, je crois, pas lieu d'être ici ! mon épouse est psychiatre, et la médecine comme tout autre science, ou méthode utilise le on doit ! : "le diagnostic devra être évoqué lorsque:" l'attitude à adopter sera:" "la conduite du médecin sera" jean-didier Vincent cite bien souvent Freud et Jouvet et précise "l'un est psy, l'autre physiologue, pour faire image l'un est spéléologue , l'autre est géologue, il me parait qu'un rapprochement est possible entre leurs deux visions d'apparence éloignées"
enfin pour terminer je souhaite m'adresser à frédéric, nous avons apprécié votre analyse, et avons les mêmes conclusions et le même questionnement que vous ! nous savons que la période de l'adolescence est une période compliquée, vous conseillez (et n'ordonnez pas) à l'intervenante de favoriser le transfert. est-ce dans votre esprit pour substituer les névroses (que vous suposez , sans l'affirmer) par une névrose de transfert ? nous sommes d'accord aussi avec vous quand vous vous posez la question "où est l'équipe ?" et il semble éffectivement que l'intervenante soit bien seule ! pourtant nos expériences d"équipes pluri-disciplinaires devraient faciliter justement les différences de point de vue, et les propositions de méthodes ! vous avez eu le courage de tenter une explication et vous avez raison de dire : ça doit, vous devez... et de tenter une analyse et proposer une méthode car c'était la question de départ,aux autres ensuite de dire, moi je ferais comme cela, ou comme ceci, c'est comme cela que le débat avance, ensuite libre à l'intervenante de faire son choix et sa "cuisine" mais visiblement c'est ainsi qu'elle procéde !

[justine]

bonsoir a tous ! éducatrice à la retraite ! après 30 ans de bons et loyaux services ! dans une struture médico-sociale (enfin c'est le nouveau nom!) nous étions presque les premiers nous recevions des autistes ! voila ça c'est pour situer ! j'ai pensé en venant sur ce forum y trouver des questions, des réponses, des analyses et voilà que cela tourne au tribunal ! manque plus que la corde ou le couperet ! cher frédéric méfiez vous car même si vous nous avez informé que vous utilisé deux index (comme moi) sur votre clavier bientôt vous serait coupable de crime d'avoir mis 2 n a analité !!!! les obsessionnels ne manqueront pas de vous le faire remarquer !! reste que je partage totalement votre avis ! sur l'oralité (votre intuition) de ce jeune, et je vais me risquer à dire que je le crois aussi pour le jeune meneur du groupe ! mais c'est seulement mon idée de vieille femme qui a passé son temps à réfléchir ! je partage votre idée sur la sanction différée, c'est parfois une bonne méthode ! quand à votre soi-disant: on doit, vous devez ! cela me remet en mémoire une formatrice , une vieille amie ! qui disait aux futurs éducateurs et éducatrices, "pourquoi vous tutoyer les jeunes ? VOUS DEVEZ UTILISER LE VOUS !" oh c'était sans appel ! le vous devez, on doit, apporte une certaine conviction ! et je tiens ici au psychanalyste que vous êtes préciser que j'utilise "vieille" par humour ! pour faire référence à votre question réponse ! il est évident que préciser qu'on est une vieille ou un vieux c'est pour conforter son propos ! et dire qu'on est à la retraite pfffff cela fait vieux sage ! et dire "je suis vieux et je ne sais pas ! c'est démago !" si on ne sait pas alors on ne dit rien ! je me souviens d'un procés d'assise où j'avais accompagné un groupe d'élèves éducateurs, c'était un moment fort où un éducateur justement venait faire le compte rendu de son enquête de personnalité ! une femme était sur le banc des accusé(e)s pour avoir tué son époux, sa défense etait basée sur le fait que son "homme" buvait et qu'il etait violent, elle s'était défendue et à tué son mari avec de la digitaline (elle était aide soignante en CHU) l'éducateur (contre l'avis des psychologues, des psychiatres) démontre que c'était elle qui buvait ! l'avocat se léve et hurle au scandale et il demande à l'éduc: "combien avez vous d'années d'expérience pour avoir une telle certitude?" l'éduc répond 10 ans ! l'avocat se léve à nouveau, fait un effet de manche , regarde les jurés et dit: "10 ans !!! mais moi apres 40 ans de procés de n'ai pas de certitudes et vous , vous venez devant les assises dire que vous avez des certitudes apres seulement 10 ans!" l'educ répond du tac au tac ,: vraiment ? vous n'avez pas de certitude après 40 ans ? les jurés seront heureux de l'apprendre et surtout de s'en souvenir quand vous allez plaider et nous dire que vous êtes certains de la non culpabilité de votre cliente!" je ne vous raconte pas le silence dans la salle d'audience après cet échange ! le lendemain avant même la décision du tribunal l'avocat, frustré, castré se répendait dans la presse pour dire: "cet éducateur a condamné ma cliente !"
Cet avocat avait oublié que les charges contre sa cliente étaient suffisantes même sans l'intervention de cet éducateur !
Tout cela pour dire que OUI, frédéric vous avez des convictions et c'est à votre honneur ! Jéremy aussi à des convictions et c'est très bien ainsi, de la psychanalyse, des principes éducatifs, de la zézétique, de l'amour, parfois il est bien difficile d'agir dans l'urgence, et bien souvent, le je ne sais pas n'a pas sa place ! se retrouver face à une personne qui fait un malaise cardiaque , savoir faire du bouche à bouche ou pas n'a pas d'importance , il faut le faire ! si on dit je ne sais pas la personne meurt !
quand on ne sait pas on dit je veux savoir et donc on ecoute on cherche, mais on ne vient pas dire : "comment ça vous savez ? quelle honte, moi je ne sais pas mais vous , vous osez dire que vous savez!!" le manque de modestie n'est pas forcement là ou l'on croit qu'il est ! alors si certains ici viennent distribuer des bons points ou des mauvais, permettez moi frédéric de faire comme les institutrices de ma génération , je vous remet une image, permettez-vous que je vous offre celle de Lacan ?