Je vais insister une fois de plus sur le cas de l'autisme et des troubles apparentés, que certains s'obstinent à appeler encore "psychoses infantiles".
Quand je lis "il n'y a pas à y croire où non. C'est une méthode thérapeutique qui fait ses preuves" je me permets d'objecter: dans le cadre de l'autisme, la psychanalyse a fait surtout la preuve de son inefficacité voire même son caractère nuisible. Le reste du monde l'a abandonné, pas la France. Pourquoi ? Parce que les psychiatres "croient" en la psychanalyse et "ne croient pas" en l'utilisation des méthodes éducatives cognitives et comportementales ABA et TEACCH.
La psychanalyse est bien une croyance, qui ne repose sur RIEN de scientifique. Ses grands auteurs partent d'études de cas particuliers et généralisent à partir de là en émettant des théories, qu'ils ne cherchent jamais à démontrer scientifiquement.
Quand on cherche à étudier l'autisme avec un point de vue scientifique et rigoureux, qu'on cherche à évaluer l'efficacité de telle ou telle prise en charge, les spécialistes issus de la psychanalyse refusent d'en entendre parler, parlent de "scientisme", disent "on ne peut pas évaluer la psychanalyse, seul le Sujet le peut" (un peu facile non) et font barrage. C'est un comportement dogmatique, voire sectaire...
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Qui croit encore en la psychanalyse?
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litote
Re: Qui croit encore en la psychanalyse?
Bonsoir Mimi,
toN post est très intéressant et soulève chez moi quelques questions. Je te les donnent comme elles viennent.
"je prends dans la psychanalyse, c'est la place de sujet dans la situation qu'il vit, peu importe sa situation. "
Le cognitiviste, le systémicien, le pretre ne pourraient-ils pas avancer les mêmes arguments?
"ne pas se positionner en "sujet supposé savoir"
Quand Freud,par exemple, interprète le rève de l'homme aux loups n'est il pas un "sujet supposé savoir"? le rôle du psychanalyste n'est il pas de denicher derrière tel lapsus, ou tel acte "dit manqué", ou tel rève, ou tel symptôme une problématique inconsciente? Laissant le patient dans l'illusion d'une neutrlité et d'une liberté et en même temps l'ammenant à réfléchir dans le "cadre d'une psychanalyse sur le pourquoi de tel lapsus ou symptôme.
"intéressant de se demander à un moment donné, dans quelle mesure la personne a-t-elle "choisi" ou désiré sa situation"
Pourquoi, en quoi est-ce interessant? Pour qui est ce intéressant? d'un point de vue thérapeutique.
"Bien sûr cette question prend en compte l'aspect inconscient et ne fourni aucune réponse"
Encore une fois pourquoi? Pourquoi se poser une question qui de toutes manières ne trouvera aucune réponses?
"La psychanalyse est une source énorme de questionnement et de remise en question"
Bon résumé. Mais depuis quand un questionnement est thérapeutique.Une fois que tu as une réponse qui te semble vvalable que fais tu de ta réponse?
"La psychanalyse est pour moi un moyen de se demander ce que veut réellement la personne (en ne se basant pas uniquement sur sa parole qui ne dit pas tout), de s'intéresser à sa place de sujet et donc de respecter autant que possible cette subjectivité."
Dire que finalement le sujet ne sait pas tout a fait, ce qu'il veut et que c'est au psy de s"interesser" à cette subjectivité sans ce placer en sujet supposé savoir.SI ce n'est pas de la contradiction ça?
"La psychanalyse ne cherche pas à supprimer systématiquement les symptômes que les personnes présentent "
La psychanalyse ne cherche pas du tout a supprimer les symptômes. Lacan dit que la "guerison" est un truc en plus. Une thérapie qui ne souhaite pas faire de la thérapie c'est ??? Certains affirment que la psychanalyse met le patient dans une forme d'incurabilité.
"Elle prend en compte ce que la personne dit, par cet intermédiaire, et travaille sur la cause plus que sur le symptôme lui même."
L'explication de la cause est elle la cause elle meme? Et n'y a t'il pas toujours une cause à la cause?
C'est surement pour cela que la psychanalyse ne "thérapise" pas. Elle croit fermement qu'en découvrant l'explication de la cause elle a fait son boulot thérapeutique. C'est finalement très étrange.
"C'est une méthode thérapeutique qui fait ses preuves"
Je ne peux pas laisser passer ça. Les psycahnalystes dans leur grande majorité refusent les évaluations de leur pratique. Ils ne peuvent donc pas apporter de preuve de leur efficacité thérapeutique.
par contre plusieurs rapports (oms, inserm) font état d'une bien piètre efficacité thérapeutique. Plusieurs livres ( dont le plus connu le livre noir de la psychanliyse ou la psychanalyse au banc d'éssai) démontrent l'invalidité du corpus pseudothéorique. Il ne faut pas oublier que Freud a menti sur la plupart de ses pseudo réussites thérapeutiques(le livre noir...) que Lacan a dit qu'il s'agissait d'une escroquerie et que le psychanalyste devait toujours faire semblant de savoir un peu plus que le sujet.
La france s'obstine à faire de la psychanalyse une thérapie dominante. Sauf l'argentine, le reste du monde en est revenu. Dans certains pays (les pays-bas...) la psychanalyse est étudiée en histoire de la philosophie.
Finalement la seul question que j'aurais à te poser est : "honêtement, dans tes études en France , quels autres formes thérapeutiques as tu auant étudié que la psychanalyse ou ses à côté?"
Et comme je connais la réponse, alors:
Et ou es ta liberté de conscience?
Si tu me réponds, n'hésite pas à utiliser la franchise, je ne le prendrai pas contre moi. Il est normal que nous ne partagions pas les mêmes idées. Cela m'intéresse d'aller plus loin.
toN post est très intéressant et soulève chez moi quelques questions. Je te les donnent comme elles viennent.
"je prends dans la psychanalyse, c'est la place de sujet dans la situation qu'il vit, peu importe sa situation. "
Le cognitiviste, le systémicien, le pretre ne pourraient-ils pas avancer les mêmes arguments?
"ne pas se positionner en "sujet supposé savoir"
Quand Freud,par exemple, interprète le rève de l'homme aux loups n'est il pas un "sujet supposé savoir"? le rôle du psychanalyste n'est il pas de denicher derrière tel lapsus, ou tel acte "dit manqué", ou tel rève, ou tel symptôme une problématique inconsciente? Laissant le patient dans l'illusion d'une neutrlité et d'une liberté et en même temps l'ammenant à réfléchir dans le "cadre d'une psychanalyse sur le pourquoi de tel lapsus ou symptôme.
"intéressant de se demander à un moment donné, dans quelle mesure la personne a-t-elle "choisi" ou désiré sa situation"
Pourquoi, en quoi est-ce interessant? Pour qui est ce intéressant? d'un point de vue thérapeutique.
"Bien sûr cette question prend en compte l'aspect inconscient et ne fourni aucune réponse"
Encore une fois pourquoi? Pourquoi se poser une question qui de toutes manières ne trouvera aucune réponses?
"La psychanalyse est une source énorme de questionnement et de remise en question"
Bon résumé. Mais depuis quand un questionnement est thérapeutique.Une fois que tu as une réponse qui te semble vvalable que fais tu de ta réponse?
"La psychanalyse est pour moi un moyen de se demander ce que veut réellement la personne (en ne se basant pas uniquement sur sa parole qui ne dit pas tout), de s'intéresser à sa place de sujet et donc de respecter autant que possible cette subjectivité."
Dire que finalement le sujet ne sait pas tout a fait, ce qu'il veut et que c'est au psy de s"interesser" à cette subjectivité sans ce placer en sujet supposé savoir.SI ce n'est pas de la contradiction ça?
"La psychanalyse ne cherche pas à supprimer systématiquement les symptômes que les personnes présentent "
La psychanalyse ne cherche pas du tout a supprimer les symptômes. Lacan dit que la "guerison" est un truc en plus. Une thérapie qui ne souhaite pas faire de la thérapie c'est ??? Certains affirment que la psychanalyse met le patient dans une forme d'incurabilité.
"Elle prend en compte ce que la personne dit, par cet intermédiaire, et travaille sur la cause plus que sur le symptôme lui même."
L'explication de la cause est elle la cause elle meme? Et n'y a t'il pas toujours une cause à la cause?
C'est surement pour cela que la psychanalyse ne "thérapise" pas. Elle croit fermement qu'en découvrant l'explication de la cause elle a fait son boulot thérapeutique. C'est finalement très étrange.
"C'est une méthode thérapeutique qui fait ses preuves"
Je ne peux pas laisser passer ça. Les psycahnalystes dans leur grande majorité refusent les évaluations de leur pratique. Ils ne peuvent donc pas apporter de preuve de leur efficacité thérapeutique.
par contre plusieurs rapports (oms, inserm) font état d'une bien piètre efficacité thérapeutique. Plusieurs livres ( dont le plus connu le livre noir de la psychanliyse ou la psychanalyse au banc d'éssai) démontrent l'invalidité du corpus pseudothéorique. Il ne faut pas oublier que Freud a menti sur la plupart de ses pseudo réussites thérapeutiques(le livre noir...) que Lacan a dit qu'il s'agissait d'une escroquerie et que le psychanalyste devait toujours faire semblant de savoir un peu plus que le sujet.
La france s'obstine à faire de la psychanalyse une thérapie dominante. Sauf l'argentine, le reste du monde en est revenu. Dans certains pays (les pays-bas...) la psychanalyse est étudiée en histoire de la philosophie.
Finalement la seul question que j'aurais à te poser est : "honêtement, dans tes études en France , quels autres formes thérapeutiques as tu auant étudié que la psychanalyse ou ses à côté?"
Et comme je connais la réponse, alors:
Et ou es ta liberté de conscience?
Si tu me réponds, n'hésite pas à utiliser la franchise, je ne le prendrai pas contre moi. Il est normal que nous ne partagions pas les mêmes idées. Cela m'intéresse d'aller plus loin.
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litote
Re: Qui croit encore en la psychanalyse?
Pere castor,
Malheureusement, il ne s'agit pas seulement de l'autisme. Pendant plus de dix ans les psychanalystes ont fait barrage sur l'arrivée de la méthadone en France.
Paralellement, j'ai du mal a saisir comment les femmes peuvent croirent en la psycha... Car pour eux elles sont la génése de tout les maux: de la délinquances des garçons, de l'anorexie des jeunes filles, de l'autisme...
La femme est considéré comme dangeureuse et l'homosexuel comme pervers. Ah non c'est vrai. ils ne le sont plus. Dans les années 70, dans une grande réunion de psycha..., ils ont voté pour savoir si l'homosexualité était une perversion ou pas. Ils ont voté!!! Une science qui vote. Ils ont inventé la science démocratique
et les hommes hétéro eux sont des victimes. Au fait, Freud et ses apotres n'étaient ils pas tous des hommes hétéro?...
Je sais je caricature,... quoique...
Je me demande comment il vont concilier complexe d'oedipe et homoparentalité. Ils vont voter peut être...
Malheureusement, il ne s'agit pas seulement de l'autisme. Pendant plus de dix ans les psychanalystes ont fait barrage sur l'arrivée de la méthadone en France.
Paralellement, j'ai du mal a saisir comment les femmes peuvent croirent en la psycha... Car pour eux elles sont la génése de tout les maux: de la délinquances des garçons, de l'anorexie des jeunes filles, de l'autisme...
La femme est considéré comme dangeureuse et l'homosexuel comme pervers. Ah non c'est vrai. ils ne le sont plus. Dans les années 70, dans une grande réunion de psycha..., ils ont voté pour savoir si l'homosexualité était une perversion ou pas. Ils ont voté!!! Une science qui vote. Ils ont inventé la science démocratique
et les hommes hétéro eux sont des victimes. Au fait, Freud et ses apotres n'étaient ils pas tous des hommes hétéro?...
Je sais je caricature,... quoique...
Je me demande comment il vont concilier complexe d'oedipe et homoparentalité. Ils vont voter peut être...
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mimi
Re: Qui croit encore en la psychanalyse?
Je sens un profond agacement dans vos propos Père Castor. J'imagine que c'est dû à des débats antérieurs...
En effet, je ne vois que ça, car il me semble être une des seule à dire, ce sur sujet, assez ouvertement, que la psychanalyse peut avoir des effets thérapeutiques (si cette méthode est associée à d'autres méthodes...) et je ne pense pas avoir des propos qui puissent à ce point heurter (surtout que je fais que donner mon avis que je modère contrairement à vous)
Bref, je n'apprécie pas trop d'être citée qu'à moitié histoire de garder ce qui vous arrange. Si vous voulez discuter, y a pas de soucis, mais prenez au moins la peine de ne pas modifier ce que j'ai dit. Vous avez oublié un détail qui a son importance :
"Comme toute thérapie, elle ne s'applique pas à tout le monde (dont l'autisme peut faire partie, je partage en partie votre point de vue...). On peut s'inspirer de certains aspects pour tenter de l'adapter aux différents publics."
Donc je reformule pou me faire comprendre : même pour l'autisme la psychanalyse peut apporter certaines choses (comme les considérer pleinement comme des sujets et envisager certains de leurs comportements comme la manifestation de leur singularité et se poser au moins cette question : doit on supprimer tous les symptômes que l'on juge gênants?)Je suis cependant d'accord pour dire qu'elle ne paraît pas une méthode totalement adaptée (si utilisée toute seule)
Bref, je ne suis pas une représentante de la psychanalyse, je ne suis pas psychologue, je ne suis pas là pour la vendre, je ne dis pas que c'est une méthode miracle (contrairement aux personnes qui appliquent la méthode ABBA si à la mode), je pense qu'elle ne se suffit pas à elle même, qu'il faut prendre des précautions dans son application. Bref on peut évidemment faire n'importe quoi avec la psychanalyse comme avec d'autres méthodes.
Pour moi le risque est d'être entièrement convaincu que sa méthode est la bonne, de n'utiliser qu'une seule méthode, de ne pas être contredit et de refuser de se remettre en question.
En effet, si pour moi y a une certitude dans ce boulot : c'est qu'il n'y AUCUNE vérité absolue. (ça l'est d'autant plus vrai pour l'autisme qui reste encore assez mystérieux, il n'y a, à ce jour, que des hypothèses sur les causes, l'évolution et la prise en charge à envisager. Il me semble qu'on a pas résolu ce mystère de manière formelle, c'est encore en évolution, on a pas trouvé de remède miracle il me semble...bien que la méthode ABBA existe...)
A ce titre, on peut retirer des choses intéressantes de tout point de vue...
Et j'insiste, il est important de garder un esprit critique sur la méthode qu'on utilise bien qu'on soit convaincu de son efficacité, car les faits le prouvent, beaucoup de méthodes, d'approches théoriques ne sont que des modes ! Il n'y a pas de vérité absolue !
En effet, je ne vois que ça, car il me semble être une des seule à dire, ce sur sujet, assez ouvertement, que la psychanalyse peut avoir des effets thérapeutiques (si cette méthode est associée à d'autres méthodes...) et je ne pense pas avoir des propos qui puissent à ce point heurter (surtout que je fais que donner mon avis que je modère contrairement à vous)
Bref, je n'apprécie pas trop d'être citée qu'à moitié histoire de garder ce qui vous arrange. Si vous voulez discuter, y a pas de soucis, mais prenez au moins la peine de ne pas modifier ce que j'ai dit. Vous avez oublié un détail qui a son importance :
"Comme toute thérapie, elle ne s'applique pas à tout le monde (dont l'autisme peut faire partie, je partage en partie votre point de vue...). On peut s'inspirer de certains aspects pour tenter de l'adapter aux différents publics."
Donc je reformule pou me faire comprendre : même pour l'autisme la psychanalyse peut apporter certaines choses (comme les considérer pleinement comme des sujets et envisager certains de leurs comportements comme la manifestation de leur singularité et se poser au moins cette question : doit on supprimer tous les symptômes que l'on juge gênants?)Je suis cependant d'accord pour dire qu'elle ne paraît pas une méthode totalement adaptée (si utilisée toute seule)
Bref, je ne suis pas une représentante de la psychanalyse, je ne suis pas psychologue, je ne suis pas là pour la vendre, je ne dis pas que c'est une méthode miracle (contrairement aux personnes qui appliquent la méthode ABBA si à la mode), je pense qu'elle ne se suffit pas à elle même, qu'il faut prendre des précautions dans son application. Bref on peut évidemment faire n'importe quoi avec la psychanalyse comme avec d'autres méthodes.
Pour moi le risque est d'être entièrement convaincu que sa méthode est la bonne, de n'utiliser qu'une seule méthode, de ne pas être contredit et de refuser de se remettre en question.
En effet, si pour moi y a une certitude dans ce boulot : c'est qu'il n'y AUCUNE vérité absolue. (ça l'est d'autant plus vrai pour l'autisme qui reste encore assez mystérieux, il n'y a, à ce jour, que des hypothèses sur les causes, l'évolution et la prise en charge à envisager. Il me semble qu'on a pas résolu ce mystère de manière formelle, c'est encore en évolution, on a pas trouvé de remède miracle il me semble...bien que la méthode ABBA existe...)
A ce titre, on peut retirer des choses intéressantes de tout point de vue...
Et j'insiste, il est important de garder un esprit critique sur la méthode qu'on utilise bien qu'on soit convaincu de son efficacité, car les faits le prouvent, beaucoup de méthodes, d'approches théoriques ne sont que des modes ! Il n'y a pas de vérité absolue !
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ga
Re: Qui croit encore en la psychanalyse?
N'oubliez pas pas que malgré les critiques liées à la psychanalyse qui sont bien sûr à prendre en compte, elle permet de penser la relation à l'autre, transfert et contre transfert!
-
litote
Re: Qui croit encore en la psychanalyse?
Bonjour je ne suis pas Père Castor,
Je ne t'ai cité qu'a moitié parce que je ne peux pas te cité entièrement. C'était jsute pour faire un rappel. Il faut bien à un moment discriminer une partie pour une autre. Et puis, les lecteurs peuvent directement te lire entièrement, D'ailleurs, normalement il l'ont fait au préalable. Ce n'est pas comme ci je te citais ailleurs sans le lecture possible de ton texte. je ne pense pas avoir trahi ton pensée. Ou alors je me trompe. Ce qui est fort possible. N'hésites pas à me le démontrer.
Les citations n'étaient pas la pour te discriminer. Je ne m'en prend pas à ta personne. Je ne te prend pas pour la représentante de quoi que cela soit. Cependant, quand je lis quelque chose qui me semble sujet à caution je l'écrit et je pose les questions.
Pour revenir au sujet, tu dis il n'y a aucune vérité absolue, je suis d'accord. Mais serais tu d'accord avec moi pour dire qu'il existe belle et bien des erreurs absolues (zeus, la terre centre de l'univers, l'homme issu d'adam, la platitude de la terre, le soleil se lève ou il se couche... la psychanalyse).
Ce qui fonctionne dans la psychanalyse et ça fonctionne peu n'est peut être pas la psychanalyse. Ce que tu mets en avant de la psychanalyse même les chamane l'utilisent.
J'entends bien ton ouverture d'esprit, la volonté de ne pas être "dogmatisé". je ne peux qu'adhérer. Je ne cours après aucune chapelle.
Seulement concernant la psychanlyse il faut bien dire honêtement que ce qu'elle dit sur la dynamique de l'esprit est obsolète plus rien ne tient debout ( lire Lionel Nacache le nouvel inconscient) et ne reste comme tu dis que cette illusion ( a lire Steeve de Shazer les mots étaient à l'origine magique) de prise en compte du sujet.
Imagine que beaucoup de tes contemporrains en France portent une amulette autour du coup qui doit noramelement, les proteger d'une évantuelle attaque martienne. Imagine que tu discutes avec une personne porteuse de cette amulette qui te dis qu'elle en prend et qu'elle en laisse au sujet de "Faut il croire en une attaque extra terrestre" et que, de toute manière, cela (porter un amulette)à pour bénéfice de la rassurer. Ne diras tu pas qu'il ne peut pas y avoir d'attaque martienne et qu'il existe d'autres moyens d'être rassurer et si tu as l'esprit ouvert ne rentreras tu pas dans la "dispute" pour que quelqu'un te démontre enfin qu'une attaque martienne est possible? Mais pas au pris de la foi mais a celui de la raison.
Tu te dis peut être que je me trompe. tous ces gens ne peuvent pas avoir tord. Il y a surement quelque chose qui m'échappe. Alors tu lis, tu étudies, tu cherches et plus tu cherches et plus tu t'aperçois que l'attaque martienne n'est pas possible et que personne n'arrive à te montrer le contraire.
La réponse de tes contemporrains ne concernera pas le fond de ton discours. Elle portera sur le fait " qu'ils voient bien que tu es agacé" il se réfugieront vers une volonté d'ouverture d'esprit, vers un aveu de non expertise" que cela peut faire du bien au gens même si c'est faux.D'autre diront que tu fais parti du complot martien ou il te demandront pourquoi tu as tellement besoin de ne pas croire etc. Mais rarement on te répondra sur le fond. Sur le fait qu'il s'agit ou non d'hypothèse et seulement d'hypothèse et que l'on sait qu'il n'y a une vie sur Mars qui pourrait nous attaquer ou non, que l'amulette n'est qu'une hypothèse (elle protège d'une attaque) basée sur une hypothèse (l'attaque elle même)ou non.
Est il possible que la psychanalyse ne soit pas la science qu'elle prétend être et qu'elle soit la croyance qu'elle se défend d'être?
"Et j'insiste, il est important de garder un esprit critique sur la méthode qu'on utilise bien qu'on soit convaincu de son efficacité, car les faits le prouvent, beaucoup de méthodes, d'approches théoriques ne sont que des modes ! Il n'y a pas de vérité absolue !"
c'est vrai, il est temps de dire que la psychanalyse a fait son temps et qu'il faut passer à autre chose, même s'il s'agit d'une nouvelle "mode". Les approches théoriques changent comme tu dis. Il n'y a pas de vérité absolue. Mais quant une théorie ne tient plus, on l'abandonne. Il y a quelques siècles, on lisait dans les entrailles d'animaux. Aujourd'hui, cela ne tient plus même si il n'y a pas de vérité absolue et que peut être finalement les entrailles disent la vérité.
Je ne t'ai cité qu'a moitié parce que je ne peux pas te cité entièrement. C'était jsute pour faire un rappel. Il faut bien à un moment discriminer une partie pour une autre. Et puis, les lecteurs peuvent directement te lire entièrement, D'ailleurs, normalement il l'ont fait au préalable. Ce n'est pas comme ci je te citais ailleurs sans le lecture possible de ton texte. je ne pense pas avoir trahi ton pensée. Ou alors je me trompe. Ce qui est fort possible. N'hésites pas à me le démontrer.
Les citations n'étaient pas la pour te discriminer. Je ne m'en prend pas à ta personne. Je ne te prend pas pour la représentante de quoi que cela soit. Cependant, quand je lis quelque chose qui me semble sujet à caution je l'écrit et je pose les questions.
Pour revenir au sujet, tu dis il n'y a aucune vérité absolue, je suis d'accord. Mais serais tu d'accord avec moi pour dire qu'il existe belle et bien des erreurs absolues (zeus, la terre centre de l'univers, l'homme issu d'adam, la platitude de la terre, le soleil se lève ou il se couche... la psychanalyse).
Ce qui fonctionne dans la psychanalyse et ça fonctionne peu n'est peut être pas la psychanalyse. Ce que tu mets en avant de la psychanalyse même les chamane l'utilisent.
J'entends bien ton ouverture d'esprit, la volonté de ne pas être "dogmatisé". je ne peux qu'adhérer. Je ne cours après aucune chapelle.
Seulement concernant la psychanlyse il faut bien dire honêtement que ce qu'elle dit sur la dynamique de l'esprit est obsolète plus rien ne tient debout ( lire Lionel Nacache le nouvel inconscient) et ne reste comme tu dis que cette illusion ( a lire Steeve de Shazer les mots étaient à l'origine magique) de prise en compte du sujet.
Imagine que beaucoup de tes contemporrains en France portent une amulette autour du coup qui doit noramelement, les proteger d'une évantuelle attaque martienne. Imagine que tu discutes avec une personne porteuse de cette amulette qui te dis qu'elle en prend et qu'elle en laisse au sujet de "Faut il croire en une attaque extra terrestre" et que, de toute manière, cela (porter un amulette)à pour bénéfice de la rassurer. Ne diras tu pas qu'il ne peut pas y avoir d'attaque martienne et qu'il existe d'autres moyens d'être rassurer et si tu as l'esprit ouvert ne rentreras tu pas dans la "dispute" pour que quelqu'un te démontre enfin qu'une attaque martienne est possible? Mais pas au pris de la foi mais a celui de la raison.
Tu te dis peut être que je me trompe. tous ces gens ne peuvent pas avoir tord. Il y a surement quelque chose qui m'échappe. Alors tu lis, tu étudies, tu cherches et plus tu cherches et plus tu t'aperçois que l'attaque martienne n'est pas possible et que personne n'arrive à te montrer le contraire.
La réponse de tes contemporrains ne concernera pas le fond de ton discours. Elle portera sur le fait " qu'ils voient bien que tu es agacé" il se réfugieront vers une volonté d'ouverture d'esprit, vers un aveu de non expertise" que cela peut faire du bien au gens même si c'est faux.D'autre diront que tu fais parti du complot martien ou il te demandront pourquoi tu as tellement besoin de ne pas croire etc. Mais rarement on te répondra sur le fond. Sur le fait qu'il s'agit ou non d'hypothèse et seulement d'hypothèse et que l'on sait qu'il n'y a une vie sur Mars qui pourrait nous attaquer ou non, que l'amulette n'est qu'une hypothèse (elle protège d'une attaque) basée sur une hypothèse (l'attaque elle même)ou non.
Est il possible que la psychanalyse ne soit pas la science qu'elle prétend être et qu'elle soit la croyance qu'elle se défend d'être?
"Et j'insiste, il est important de garder un esprit critique sur la méthode qu'on utilise bien qu'on soit convaincu de son efficacité, car les faits le prouvent, beaucoup de méthodes, d'approches théoriques ne sont que des modes ! Il n'y a pas de vérité absolue !"
c'est vrai, il est temps de dire que la psychanalyse a fait son temps et qu'il faut passer à autre chose, même s'il s'agit d'une nouvelle "mode". Les approches théoriques changent comme tu dis. Il n'y a pas de vérité absolue. Mais quant une théorie ne tient plus, on l'abandonne. Il y a quelques siècles, on lisait dans les entrailles d'animaux. Aujourd'hui, cela ne tient plus même si il n'y a pas de vérité absolue et que peut être finalement les entrailles disent la vérité.
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Julien Taranguy
Re: Qui croit encore en la psychanalyse?
Bonjour tout le monde,
Je lis avec beaucoup d'intéret ce débat.
Je suis de longue date, j'ose le dire anti-psychanalyse. C'est une position, ou plutot une opposition comme une autre. Et c'est pourquoi le débat me passionne.
Je suis heureux de vous trouver Litote et père Castor, car bien évidemment j'adhère à votre discours et je souhaiterais débattre avec vous.
Pour le reste je vais me permettre de tirer par les cheveux le débat.
Je suis désolé Mimi mais je vais prendre en référence une de vos phrases. Pareil que Litote, croyez moi, je ne m'occupe pas de votre personne. j'utilise un materiau écrit tel qu'il vient. Il se trouve que c'est le votre. Mais après tout une fois lancé sur un forum vous appartient-il encore?
"Je sens un profond agacement dans vos propos Père Castor. J'imagine que c'est dû à des débats antérieurs... "
Cette phrase caractérise pour moi,une forme claire d'"inculturation, psychanalytique".
J'entends par inculturation, la mise en place d'une "grammaire" de communication non consciente.
On pourrait s'intéroger sur : qu'est ce que vient faire cette phrase très personnelle dans un débat intellectuelle? Mimi pourra peut être répondre.
je sens, dit elle. Elle devine diraient d'autres. Mais elle ne sait pas. Et quand on ne sait pas pourquoi parler?
"je sens un "profond" agacement" on retrouve la question si chère au psychologues des "profondeurs".
Pourquoi voir particulièrement un agacement, Pourquoi avoir choisi cette connnatation là. Pourquoi ne pas voir une volonté farouche de s'édifier dans un débat, par exemple. Ou tout simplement pourquoi voir quelque chose de caché, de non dit.
La symptômatisation à outrance, les diagnostics à l'emporte pièce basés sur des problématiques antérieurs ("j'imagine que c'est dû à des débats ultérieurs) sont caractéristiques de la culture psychanalytique.
Mimi je ne pense pas que vous vous trompez. Je pense que vous baignez dans une culture comme tout le monde et que cette culture vous incite à dire ce que vous dites comme vous le dite.
La culture psychanalytique nous fait penser par exemple qu'il faut absolument connaitre la cause pour trouver la solution d'un problème. Et je suis sur que beaucoup de lecteur pense cela. Mais notre culture leur a telle donner la possibilité d'entrevoir une autre voie. est il posssible d'imaginer que l'onpuisse régler un problème sans en connaitre la source?
La psychanalyse dit non. Pourtant elle devrait dire oui. Car il est impossible d'arriver à la Source du problème.Il y aura toujours la source de la source et un pourquoi à un pourquoi.
Au revoir
Je lis avec beaucoup d'intéret ce débat.
Je suis de longue date, j'ose le dire anti-psychanalyse. C'est une position, ou plutot une opposition comme une autre. Et c'est pourquoi le débat me passionne.
Je suis heureux de vous trouver Litote et père Castor, car bien évidemment j'adhère à votre discours et je souhaiterais débattre avec vous.
Pour le reste je vais me permettre de tirer par les cheveux le débat.
Je suis désolé Mimi mais je vais prendre en référence une de vos phrases. Pareil que Litote, croyez moi, je ne m'occupe pas de votre personne. j'utilise un materiau écrit tel qu'il vient. Il se trouve que c'est le votre. Mais après tout une fois lancé sur un forum vous appartient-il encore?
"Je sens un profond agacement dans vos propos Père Castor. J'imagine que c'est dû à des débats antérieurs... "
Cette phrase caractérise pour moi,une forme claire d'"inculturation, psychanalytique".
J'entends par inculturation, la mise en place d'une "grammaire" de communication non consciente.
On pourrait s'intéroger sur : qu'est ce que vient faire cette phrase très personnelle dans un débat intellectuelle? Mimi pourra peut être répondre.
je sens, dit elle. Elle devine diraient d'autres. Mais elle ne sait pas. Et quand on ne sait pas pourquoi parler?
"je sens un "profond" agacement" on retrouve la question si chère au psychologues des "profondeurs".
Pourquoi voir particulièrement un agacement, Pourquoi avoir choisi cette connnatation là. Pourquoi ne pas voir une volonté farouche de s'édifier dans un débat, par exemple. Ou tout simplement pourquoi voir quelque chose de caché, de non dit.
La symptômatisation à outrance, les diagnostics à l'emporte pièce basés sur des problématiques antérieurs ("j'imagine que c'est dû à des débats ultérieurs) sont caractéristiques de la culture psychanalytique.
Mimi je ne pense pas que vous vous trompez. Je pense que vous baignez dans une culture comme tout le monde et que cette culture vous incite à dire ce que vous dites comme vous le dite.
La culture psychanalytique nous fait penser par exemple qu'il faut absolument connaitre la cause pour trouver la solution d'un problème. Et je suis sur que beaucoup de lecteur pense cela. Mais notre culture leur a telle donner la possibilité d'entrevoir une autre voie. est il posssible d'imaginer que l'onpuisse régler un problème sans en connaitre la source?
La psychanalyse dit non. Pourtant elle devrait dire oui. Car il est impossible d'arriver à la Source du problème.Il y aura toujours la source de la source et un pourquoi à un pourquoi.
Au revoir
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mimi
Re: Qui croit encore en la psychanalyse?
Bonjour,
Difficile de répondre à toutes les questions ou tous les commentaires.
Juste pour préciser que je m'adressais à père castor et pas aux autres. Bref peu importe.
J'insiste une nouvelle fois sur le fait que je ne suis pas un prophète de la psychanalyse. J'ai une licence de psycho, à ce titre j'ai donc étudié la neuropsychologie, la psycho sociale, la psycho du développement, la psycho cognitive,...
Je sais ce qu'est la science. Je suis sensible à tous ces courants et je les prends tous en compte. A mon avis, ça m'aide à ne pas être une illuminée tout droit venue de l'univers farfelu des psychanalystes.
Je rectifie aussi ceux qui penseraient que je suis psychanalyste ou que je tente de faire de la psychanalyse dans le cadre de mon futur boulot d'ES. Mais cette méthode a des aspects intéressants qui feront partie de ma façon de bosser.
Comme le dit ga, la psychanalyse a apporté des concepts importants comme le transfert,... Personnellement je ne conçois pas de faire ce boulot en ignorant ce genre d'éléments.
Ensuite, ayant une formation en psychologie (et non en psychanalyse), je pense connaître l'importance de se baser sur des données objectives et vérifiées. Mais je sais également à quelle point cette objectivité reste toute relative lorsque le sujet étudié (je parle volontairement en termes scientifiques...) est un être humain...
La psychologie cognitive, la psychologie sociale, sont des sciences humaines qui se basent sur des expériences, des données statistiques et qui s'efforcent à comprendre l'être humain à travers des données objectives. C'est beau, c'est intéressant comme démarche.
Cependant, si on veut être réellement scientifique, il faut critiquer ces méthodes (sinon on est un charlatan, un amateur, une personne qui n'a rien compris). Une des grande critique c'est : l'homme peut-il rentrer dans des statistique ??? par définition : non ! car les statistiques font des généralités (oui il n'y a pas que la psychanalyse), et ceci exclue ainsi forcément une partie de la population... Ca pose donc question...
Ainsi, je prend en considération les apports de toutes ces théories très intéressantes qui ont le mérite de voir l'homme sous une facette différente. C'est donc en adoptant tour à tour ces points de vue, en acceptant qu'ils existent, qu'ils ne se suffisent pas à eux même, qu'on peut tenter d'appréhender l'être humain dans une certaine globalité (toute relative, car l'être humain est bien trop complexe pour qu'on ait la vérité absolue un jour...)
C'est pourquoi la science pure et dure, c'est important, mais y a pas que ça. La psychanalyse peut permettre de relativiser tout ça et la philosophie aussi pourquoi pas.
Personnellement, je ne cherche pas à baser absolument ma façon de travailler sur des données objectives et scientifiques. Le métier d'éduc c'est aussi du feeling, c'est de la relation (donc subjective quoi qu'il arrive, d'où l'importance de la questionner, et là, la psychanalyse peut être d'une grande aide).
Enfin, je crois que psychanalyse, psychologie (clinique par exemple) et psychiatrie, ne doit pas être clair pour tout le monde...
la psychiatrie fait partie de la médecine (donc scientifique...). A une époque, en effet, la psychiatrie a considéré l'homosexualité comme une perversion. C'est pour ça qu'il faut s'efforcer d'avoir plusieurs points de vues, accepter de travailler avec des personnes ayant des points de vue différents, sinon c'est dangereux en effet...
A ce sujet, la psychanalyse, avec Freud, a permis de distinguer l'hystérie et épilepsie,... c'est une avancée pour ces patients je pense...
Donc j'insiste une nouvelle fois pour dire que je n'affirme absolument pas que la psychanalyse sauvera le monde ! Si vous avez bien suivi mon propos, je dis, que la plupart des théories sont à étudier, qu'on arrive souvent à y trouver des éléments intéressants...
Et c'est en combinant ces théories qu'on est plus efficace.
Pour moi, le danger est d'envisager une prise en charge uniquement basée sur une théorie pure et dure. Comment peut-on envisager une prise en charge de la personne basée sur un aspect...?
Difficile de répondre à toutes les questions ou tous les commentaires.
Juste pour préciser que je m'adressais à père castor et pas aux autres. Bref peu importe.
J'insiste une nouvelle fois sur le fait que je ne suis pas un prophète de la psychanalyse. J'ai une licence de psycho, à ce titre j'ai donc étudié la neuropsychologie, la psycho sociale, la psycho du développement, la psycho cognitive,...
Je sais ce qu'est la science. Je suis sensible à tous ces courants et je les prends tous en compte. A mon avis, ça m'aide à ne pas être une illuminée tout droit venue de l'univers farfelu des psychanalystes.
Je rectifie aussi ceux qui penseraient que je suis psychanalyste ou que je tente de faire de la psychanalyse dans le cadre de mon futur boulot d'ES. Mais cette méthode a des aspects intéressants qui feront partie de ma façon de bosser.
Comme le dit ga, la psychanalyse a apporté des concepts importants comme le transfert,... Personnellement je ne conçois pas de faire ce boulot en ignorant ce genre d'éléments.
Ensuite, ayant une formation en psychologie (et non en psychanalyse), je pense connaître l'importance de se baser sur des données objectives et vérifiées. Mais je sais également à quelle point cette objectivité reste toute relative lorsque le sujet étudié (je parle volontairement en termes scientifiques...) est un être humain...
La psychologie cognitive, la psychologie sociale, sont des sciences humaines qui se basent sur des expériences, des données statistiques et qui s'efforcent à comprendre l'être humain à travers des données objectives. C'est beau, c'est intéressant comme démarche.
Cependant, si on veut être réellement scientifique, il faut critiquer ces méthodes (sinon on est un charlatan, un amateur, une personne qui n'a rien compris). Une des grande critique c'est : l'homme peut-il rentrer dans des statistique ??? par définition : non ! car les statistiques font des généralités (oui il n'y a pas que la psychanalyse), et ceci exclue ainsi forcément une partie de la population... Ca pose donc question...
Ainsi, je prend en considération les apports de toutes ces théories très intéressantes qui ont le mérite de voir l'homme sous une facette différente. C'est donc en adoptant tour à tour ces points de vue, en acceptant qu'ils existent, qu'ils ne se suffisent pas à eux même, qu'on peut tenter d'appréhender l'être humain dans une certaine globalité (toute relative, car l'être humain est bien trop complexe pour qu'on ait la vérité absolue un jour...)
C'est pourquoi la science pure et dure, c'est important, mais y a pas que ça. La psychanalyse peut permettre de relativiser tout ça et la philosophie aussi pourquoi pas.
Personnellement, je ne cherche pas à baser absolument ma façon de travailler sur des données objectives et scientifiques. Le métier d'éduc c'est aussi du feeling, c'est de la relation (donc subjective quoi qu'il arrive, d'où l'importance de la questionner, et là, la psychanalyse peut être d'une grande aide).
Enfin, je crois que psychanalyse, psychologie (clinique par exemple) et psychiatrie, ne doit pas être clair pour tout le monde...
la psychiatrie fait partie de la médecine (donc scientifique...). A une époque, en effet, la psychiatrie a considéré l'homosexualité comme une perversion. C'est pour ça qu'il faut s'efforcer d'avoir plusieurs points de vues, accepter de travailler avec des personnes ayant des points de vue différents, sinon c'est dangereux en effet...
A ce sujet, la psychanalyse, avec Freud, a permis de distinguer l'hystérie et épilepsie,... c'est une avancée pour ces patients je pense...
Donc j'insiste une nouvelle fois pour dire que je n'affirme absolument pas que la psychanalyse sauvera le monde ! Si vous avez bien suivi mon propos, je dis, que la plupart des théories sont à étudier, qu'on arrive souvent à y trouver des éléments intéressants...
Et c'est en combinant ces théories qu'on est plus efficace.
Pour moi, le danger est d'envisager une prise en charge uniquement basée sur une théorie pure et dure. Comment peut-on envisager une prise en charge de la personne basée sur un aspect...?
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humanae vitae
Re: Qui croit encore en la psychanalyse?
Bonjour à tous,
Je suis content que cette question soit abordée. Etant un fervent défenseur de la psychanalyse aussi bien d'un point de vue didactique que pratique je soutiens qu'elle a toute sa pertinence dans bien des domaines. En revanche je recuse cette idée qu'elle soit dogmatique car je ne lui reconnais pas cette mission.
Ayant lu tous vos messages je retiens particulièrement une phrase de mimi concernant l'autisme ( elle me semble fondammentale ) qui est que la psychanalyse peut aider l'enfant,l'ado et l'adulte autiste à " prendre " sa place de sujet "
J'ai pu observer dans mes petites expériences antérieures que les adultes autistes ( spécifiquement celles/ceux que j'ai accompagné ) étaient dans un rapport objectal avec l'autre.En cela je pense que l'outil psychanalytique ( à condition de l'utiliser à bon escient ) peut aider la personne à " trouver " sa place singulière de sujet voir éventuellment celle de " sujet désirant/de désir "
Pour ne pas GENERALISER j'en conviens qu'il existe différents degrés d'autisme et toutes les personnes qui en sont atteintes s'en distingent.
Nous savons tous que l'autisme est un handicap mental particulier qui,par ailleurs suscite bien des interrogations,des questionnements et nous " renvois " à un tunnel de mystères!
Je suis un familier de l'éducation spécialisée,de la psychologie clinique ...et de la psychanalyse et toutes trois ont des choses à apporter à leurs niveaux respectifs.
Pour finir je suis de celles et ceux qui pensent que toutes les approches humaines et techniques sont à exploiter.Sous cet angle de vue je suis pour une pluralité d'actions ... Autrement dit il me semblerait regrétable d'en privilégier une au détriment d'une/des autre(s).
A bientôt pour des réactions objectives.
Je suis content que cette question soit abordée. Etant un fervent défenseur de la psychanalyse aussi bien d'un point de vue didactique que pratique je soutiens qu'elle a toute sa pertinence dans bien des domaines. En revanche je recuse cette idée qu'elle soit dogmatique car je ne lui reconnais pas cette mission.
Ayant lu tous vos messages je retiens particulièrement une phrase de mimi concernant l'autisme ( elle me semble fondammentale ) qui est que la psychanalyse peut aider l'enfant,l'ado et l'adulte autiste à " prendre " sa place de sujet "
J'ai pu observer dans mes petites expériences antérieures que les adultes autistes ( spécifiquement celles/ceux que j'ai accompagné ) étaient dans un rapport objectal avec l'autre.En cela je pense que l'outil psychanalytique ( à condition de l'utiliser à bon escient ) peut aider la personne à " trouver " sa place singulière de sujet voir éventuellment celle de " sujet désirant/de désir "
Pour ne pas GENERALISER j'en conviens qu'il existe différents degrés d'autisme et toutes les personnes qui en sont atteintes s'en distingent.
Nous savons tous que l'autisme est un handicap mental particulier qui,par ailleurs suscite bien des interrogations,des questionnements et nous " renvois " à un tunnel de mystères!
Je suis un familier de l'éducation spécialisée,de la psychologie clinique ...et de la psychanalyse et toutes trois ont des choses à apporter à leurs niveaux respectifs.
Pour finir je suis de celles et ceux qui pensent que toutes les approches humaines et techniques sont à exploiter.Sous cet angle de vue je suis pour une pluralité d'actions ... Autrement dit il me semblerait regrétable d'en privilégier une au détriment d'une/des autre(s).
A bientôt pour des réactions objectives.
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peggy
Re: Qui croit encore en la psychanalyse?
je me joinds à ce début qui sucite visiblement beaucoup de passion.
Nous sommes bien là au coeur de la problématique de l'autisme(qui n'est pas un handicap mental au passage!mais un TED) une question eminemment humaine qui va chercher loin, trés loin au fin fond des origines.
la psychanlyse à mon sens c'est avant tout ça : questionner les origines ( qui suis-je) pour peut-être ( J'insiste sur le peut-être) tenter d'avoir des réponses sur des traumatismes actuelles. L'autisme, la psychose sont des états qui ne laissent pas indifférents quand on travail auprés d'enfants ou d'adultes. Pour avoir cotoyer des enfants et adultes autistes et encore au^jourd'hui, je dois dire, pour le moins qu'ils ne m'ont pas laisser indifférents. Difficile de mettre en mot ce chamboulement intérieur, je me suis même senties touchée jusqu'au noyau de ma personnalité...une véritable énigme, un pur paradoxe.
je me suis alors tournée vers cette approche (qui n'est pas une méthode) pour éclairer mon tourment intérieur. Se référer à la psychanalyse dans le cadre dela relation éducative c'est d'abord se positionner face à la singularité du sujet et sa subjectivité. Qu'est-ce qui me tourmente dans cette relation...(idée du transfert contre transfert...) Si je suis au clair avec ça,(cela demande un travail personnel de supervions, analyse de pratique). c'est à partir de là que je peux commencer un travail éducatif avec la personne autiste.
Qui-suis je moi ppour prétendre connaitre l'autre si je ne me connais pas moi même...une minimum
Je cite Julien Taranguy
"La culture psychanalytique nous fait penser par exemple qu'il faut absolument connaitre la cause pour trouver la solution d'un problème."
je ne crois pas qu'il soit question, dans l'approche psy, de cause à trouver mais plutôt de liens à faire émerger.lien entre passé et présents.
Encore une fois je ne pense pas qu'il faille se borner à trouver une cause mais plutôt se centrer sur le symptome le faire parler et travailler... Qu'est que ce sujet me donne à entendre?
Ce sont ces mêmes symptomes qui font tenir ses enfants et adultes autistes. Au mêmes titre que nous tenons, nous, ( les sujets supposés savoir! LOL) par nos obsessions, TOC TIC et j'en passe..
On y adhère ou pas...
D'autre part,pour avoir rencontrer des parents dans leur profond désarois,je suis bien consciente de tout le mal que la litteratture psy à pu faire au parents d'enfants autistes...ce sentiment de culpabilité insoutenable!!!
l'approche sytémique me semble aussi une approche trés pertinente, justement dans l'accompagnement particulier de l'autisme et la relation parents enfant.
bien à vous...
Nous sommes bien là au coeur de la problématique de l'autisme(qui n'est pas un handicap mental au passage!mais un TED) une question eminemment humaine qui va chercher loin, trés loin au fin fond des origines.
la psychanlyse à mon sens c'est avant tout ça : questionner les origines ( qui suis-je) pour peut-être ( J'insiste sur le peut-être) tenter d'avoir des réponses sur des traumatismes actuelles. L'autisme, la psychose sont des états qui ne laissent pas indifférents quand on travail auprés d'enfants ou d'adultes. Pour avoir cotoyer des enfants et adultes autistes et encore au^jourd'hui, je dois dire, pour le moins qu'ils ne m'ont pas laisser indifférents. Difficile de mettre en mot ce chamboulement intérieur, je me suis même senties touchée jusqu'au noyau de ma personnalité...une véritable énigme, un pur paradoxe.
je me suis alors tournée vers cette approche (qui n'est pas une méthode) pour éclairer mon tourment intérieur. Se référer à la psychanalyse dans le cadre dela relation éducative c'est d'abord se positionner face à la singularité du sujet et sa subjectivité. Qu'est-ce qui me tourmente dans cette relation...(idée du transfert contre transfert...) Si je suis au clair avec ça,(cela demande un travail personnel de supervions, analyse de pratique). c'est à partir de là que je peux commencer un travail éducatif avec la personne autiste.
Qui-suis je moi ppour prétendre connaitre l'autre si je ne me connais pas moi même...une minimum
Je cite Julien Taranguy
"La culture psychanalytique nous fait penser par exemple qu'il faut absolument connaitre la cause pour trouver la solution d'un problème."
je ne crois pas qu'il soit question, dans l'approche psy, de cause à trouver mais plutôt de liens à faire émerger.lien entre passé et présents.
Encore une fois je ne pense pas qu'il faille se borner à trouver une cause mais plutôt se centrer sur le symptome le faire parler et travailler... Qu'est que ce sujet me donne à entendre?
Ce sont ces mêmes symptomes qui font tenir ses enfants et adultes autistes. Au mêmes titre que nous tenons, nous, ( les sujets supposés savoir! LOL) par nos obsessions, TOC TIC et j'en passe..
On y adhère ou pas...
D'autre part,pour avoir rencontrer des parents dans leur profond désarois,je suis bien consciente de tout le mal que la litteratture psy à pu faire au parents d'enfants autistes...ce sentiment de culpabilité insoutenable!!!
l'approche sytémique me semble aussi une approche trés pertinente, justement dans l'accompagnement particulier de l'autisme et la relation parents enfant.
bien à vous...