"Pourquoi l'on fait le rapprochement avec un vote démocratique et l'extrème droite ?"
Eh bien, en s'informant au lieu d'en rester au stade du réflexe pavlovien en matière d'islam, on apprend que l'UDC, parti ouvertement xénophobe, est l'instigateur de ce vote "démocratique".
Il s'agit d'une consultation xénophobe, pour xénophobes, à laquelle une majorité islamophobe a répondu démocratiquement : "non".
Mais le coup du réveil matin... pas mal, fallait y penser... atchao
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à propos du vote suisse
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tdm
Re: à propos du vote suisse
soyons plus nuancés. Trouvé ceci sur betapolitique (bon site) :
Plusieurs raisons sont sans doute à l’origine d’un tel vote : la peur et les amalgames, un Conseil fédéral et des partis jugés trop peu présents durant la campagne, un vote de protestation et de méfiance (sans doute plus que de haine et de défiance) en temps de crise.
Rappelons simplement que devant la mosquée de Genève où se dresse un minaret, le canton a rejeté l’initiative. Sans doute parce que ses habitants ont confronté les folles allégations des initiants (les partis UDC et UDF) à la réalité du terrain. Les musulmans et les chrétiens cohabitent en réalité sans heurts.
Mais il serait absurde de stigmatiser les Suisses ou leur volonté de protéger leur singularité et leur prospérité. Un tel référendum dans d’autres pays européens aurait peut-être, malheureusement, donné des résultats à peu près semblables. Même si en Suisse le problème est tout relatif, les temps de chômage massif dans un monde globalisé sont des périodes de repli sur soi où l’étranger apparaît comme une menace.
La démocratie directe telle qu’elle se pratique en Suisse doit être accompagnée d’une implication politique permanente et d’un souci d’accompagnement de la part des responsables politiques élus. Sinon, elle perd tout son sens. En acceptant une telle initiative, le Conseil fédéral et le Parlement auraient du faire preuve de pédagogie et instaurer un débat sérieux et approfondi.
Quelle tristesse de voir la Suisse, qui a accueilli en son temps les persécutés protestants et qui professe la neutralité, sombrer par une de ses institutions les plus emblématiques dans le repli, le rejet et la stigmatisation de l’autre au seul motif de sa religion.
Plusieurs raisons sont sans doute à l’origine d’un tel vote : la peur et les amalgames, un Conseil fédéral et des partis jugés trop peu présents durant la campagne, un vote de protestation et de méfiance (sans doute plus que de haine et de défiance) en temps de crise.
Rappelons simplement que devant la mosquée de Genève où se dresse un minaret, le canton a rejeté l’initiative. Sans doute parce que ses habitants ont confronté les folles allégations des initiants (les partis UDC et UDF) à la réalité du terrain. Les musulmans et les chrétiens cohabitent en réalité sans heurts.
Mais il serait absurde de stigmatiser les Suisses ou leur volonté de protéger leur singularité et leur prospérité. Un tel référendum dans d’autres pays européens aurait peut-être, malheureusement, donné des résultats à peu près semblables. Même si en Suisse le problème est tout relatif, les temps de chômage massif dans un monde globalisé sont des périodes de repli sur soi où l’étranger apparaît comme une menace.
La démocratie directe telle qu’elle se pratique en Suisse doit être accompagnée d’une implication politique permanente et d’un souci d’accompagnement de la part des responsables politiques élus. Sinon, elle perd tout son sens. En acceptant une telle initiative, le Conseil fédéral et le Parlement auraient du faire preuve de pédagogie et instaurer un débat sérieux et approfondi.
Quelle tristesse de voir la Suisse, qui a accueilli en son temps les persécutés protestants et qui professe la neutralité, sombrer par une de ses institutions les plus emblématiques dans le repli, le rejet et la stigmatisation de l’autre au seul motif de sa religion.
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Romain
Re: à propos du vote suisse
A "Réfléchissons 5 minutes" ,
Bonjour,
Tu as ton opinion , j'ai la mienne. J'ai juste essayé d'amener tous les éléments pour comprendre , et pour ne pas dire n'importe quoi, ou penser n'importe comment.
Tu as une vision futuristes pessimistes. Tu te fondes sur rien , si ce n'est ton opinion personnelle, c'est à dire des préjugés.
Je pense que ma démarche se fit moins aux préjugés que la tienne.Voire plus du tout.
Je me mets dans la peau d'un musluman , oui , ça me toucherait sans doute . Mais ça me toucherait aussi d'être pourchasser à mort et décapiter si j'étais un moine dans les hauteurs de l'algérie... ça me toucherait aussi de ne pas pouvoir circuler librement le dimanche matin pour aller prier en toute sécurité dans mon église construite en plein coeur de Kaboul...
tu vois ce serait stérile de se lancer dans ce genre de comparaison.
Quand tu dis t'engager déjà assez dans ta vie personnelle , à bon entendeur salut , ça signifie quoi?
qu'il n'y a que toi qui le ferait dans ce débat , car les autres n'en parle pas ? tu nous a demandé avant ?
humulité : c'est ceux qui en disent le plus qui en font le moins
je ne sais pas trop quoi te dire, j'ai posé tous ces maux , de manière objective .
J'ai aussi pris en compte un pays, avec des droits , des lois ...
je n'ai pas porté de jugement sur la religion en elle même.
et il s'est avéré que la réalité nuance le débat clairement et rendrait presque sans valeur ce vote.
J'étais plus dans la question "a t-on le droit d'interdire des minarets"
alors que toi j'ai l'impression que tu es partie sur une question du genre "a t-on le droit d'interdire à un musulman d'aller prier" ...
évidemment si on interdisait la pratique de l'islam je me lèverai contre !
Bonjour,
Tu as ton opinion , j'ai la mienne. J'ai juste essayé d'amener tous les éléments pour comprendre , et pour ne pas dire n'importe quoi, ou penser n'importe comment.
Tu as une vision futuristes pessimistes. Tu te fondes sur rien , si ce n'est ton opinion personnelle, c'est à dire des préjugés.
Je pense que ma démarche se fit moins aux préjugés que la tienne.Voire plus du tout.
Je me mets dans la peau d'un musluman , oui , ça me toucherait sans doute . Mais ça me toucherait aussi d'être pourchasser à mort et décapiter si j'étais un moine dans les hauteurs de l'algérie... ça me toucherait aussi de ne pas pouvoir circuler librement le dimanche matin pour aller prier en toute sécurité dans mon église construite en plein coeur de Kaboul...
tu vois ce serait stérile de se lancer dans ce genre de comparaison.
Quand tu dis t'engager déjà assez dans ta vie personnelle , à bon entendeur salut , ça signifie quoi?
qu'il n'y a que toi qui le ferait dans ce débat , car les autres n'en parle pas ? tu nous a demandé avant ?
humulité : c'est ceux qui en disent le plus qui en font le moins
je ne sais pas trop quoi te dire, j'ai posé tous ces maux , de manière objective .
J'ai aussi pris en compte un pays, avec des droits , des lois ...
je n'ai pas porté de jugement sur la religion en elle même.
et il s'est avéré que la réalité nuance le débat clairement et rendrait presque sans valeur ce vote.
J'étais plus dans la question "a t-on le droit d'interdire des minarets"
alors que toi j'ai l'impression que tu es partie sur une question du genre "a t-on le droit d'interdire à un musulman d'aller prier" ...
évidemment si on interdisait la pratique de l'islam je me lèverai contre !
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tdm
Re: à propos du vote suisse
Romain et l'humilité : "J'ai juste essayé d'amener tous les éléments pour comprendre , et pour ne pas dire n'importe quoi, ou penser n'importe comment" et "j'ai posé tous ces maux , de manière objective"
Tous les éléments, et de manière objective... Rien que ça. Résultat, entre autres : "Les droits de l'homme ne sont pas atteints" (s'il existait des droits de l'intelligence, que serait-il advenu de celle-ci à la suite d'une telle fulgurance ; bon, ok on a tous droits aux approximations, j'en suis pas épargné non plus dès fois) ou encore cette perle : "par exemple , ceux là même qui défendent la construction de minnaret sous prétexte de la liberté de culte ou autre argument de ce genre , pourraient aussi manifester contre les constructions existantes et à venir qui ne sont pas adaptées pour des personnes dont les certaines capacités sont altérées et qui de fait se retrouvent dans des situations handicapantes du fait de leur déficience physique, mentale , ou physiologique ..."
C'est bien ! ils pourraient aussi cultiver des carottes bio pour les intoxiqués à l'amiante ou donner des leçons d'équithérapie aux nécessiteux.
On ne mélange pas tout et n'importe quoi, on n'est pas dans les oppositions vaines (on ne peut donc pas s'intéresser à plusieurs choses en même temps ?) mais dans "l'objectivité" ("Je pense que ma démarche se fit moins aux préjugés que la tienne. Voire plus du tout.") La preuve : "ça me toucherait aussi d'être pourchasser à mort et décapiter si j'étais un moine dans les hauteurs de l'algérie... ça me toucherait aussi de ne pas pouvoir circuler librement le dimanche matin pour aller prier en toute sécurité dans mon église construite en plein coeur de Kaboul..." Islam = terrorisme, un amalgame de plus, un ! Car l'Afghanistan, objectivement et sans préjuger de ce qui s'y passe, pays en paix où on pratique un islam apaisé sous toutes ses latitudes, peut se comparer à une démocratie stable, la Suisse par exemple...
Bref, ne pas trop mal le prendre, mais avant de répondre à "Réfléchissons 5 mn" il aurait été utile de prendre son pseudo à la lettre... peut-être, au moins pour éviter tous ces incroyables mélanges ! ciao
Tous les éléments, et de manière objective... Rien que ça. Résultat, entre autres : "Les droits de l'homme ne sont pas atteints" (s'il existait des droits de l'intelligence, que serait-il advenu de celle-ci à la suite d'une telle fulgurance ; bon, ok on a tous droits aux approximations, j'en suis pas épargné non plus dès fois) ou encore cette perle : "par exemple , ceux là même qui défendent la construction de minnaret sous prétexte de la liberté de culte ou autre argument de ce genre , pourraient aussi manifester contre les constructions existantes et à venir qui ne sont pas adaptées pour des personnes dont les certaines capacités sont altérées et qui de fait se retrouvent dans des situations handicapantes du fait de leur déficience physique, mentale , ou physiologique ..."
C'est bien ! ils pourraient aussi cultiver des carottes bio pour les intoxiqués à l'amiante ou donner des leçons d'équithérapie aux nécessiteux.
On ne mélange pas tout et n'importe quoi, on n'est pas dans les oppositions vaines (on ne peut donc pas s'intéresser à plusieurs choses en même temps ?) mais dans "l'objectivité" ("Je pense que ma démarche se fit moins aux préjugés que la tienne. Voire plus du tout.") La preuve : "ça me toucherait aussi d'être pourchasser à mort et décapiter si j'étais un moine dans les hauteurs de l'algérie... ça me toucherait aussi de ne pas pouvoir circuler librement le dimanche matin pour aller prier en toute sécurité dans mon église construite en plein coeur de Kaboul..." Islam = terrorisme, un amalgame de plus, un ! Car l'Afghanistan, objectivement et sans préjuger de ce qui s'y passe, pays en paix où on pratique un islam apaisé sous toutes ses latitudes, peut se comparer à une démocratie stable, la Suisse par exemple...
Bref, ne pas trop mal le prendre, mais avant de répondre à "Réfléchissons 5 mn" il aurait été utile de prendre son pseudo à la lettre... peut-être, au moins pour éviter tous ces incroyables mélanges ! ciao
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réfléchissons 5 minutes
Re: à propos du vote suisse
a tdm, merci pour ton post il 'ma bien fait rire (cultiver les carottes bio...)
soyeux plus sérieux....
a romain :
je ne vais pas me lancer dans un discours accusateur mais bon sens tu dis tout et son contraire, ça le don de m'exaspérer. je récapitule dans ta première version, il ' ya plus important dans la vie que ce débat , c'est un vote démocratique :"comme je te l'ai dit , y a des milliers de mosquées , sans minnarets , et on n'a pas interdit la construction de mosquées en Suisse , ni de pratiquer la religion musulmanne .
Les droits de l'homme ne sont aps atteints .; Par la suite et après tes recherches, tu dis : "l'UDC a semble t il fait croire aux électeurs que les minarets étaient précurseurs d'une invasion, avec des minnarets qui retentiraient dans le pays... C'est donc de la manipulation politique. C'es vrai qu'après coup , j'aurais tendance à changer d'avis , et à relativiser ce vote disons le antidémocratque puisque orienté.//
On est d'accord, moi dans ma version qui n'est basée que sur mes opinions "selon tes dires" ma conclusion était :"Attention à l'héritage que nous voulons laisser à nos enfants un pays qui manipule la population sous l'éffigie de la peur contre une religion à abattre et exclure ---- donc sans rien rajouter ton deuxième avis correspond à mon avis --------- OUI. C'est évident je me suis basée sur mes opinions personnelles, sur mon esprit critique et sur mes connaisances pour te parler, je n'ai pas eu besoin d'aller faire des recherches pour en arriver à cette conclusion, comprends tu la nuance, il m'arrive quelquefois de ne pas maitriser un sujet mais heureusement que sans données réelles, scientifiques, techniques, nous avons la capacité de réfléchir et d'argumenter avec notre intuition , nos expérinces, nos connaissances et notre capacité à évaluer, élaborer pour tout simplement nous adapter en toute situation, je pense que là on est pas très loin de l'intelligence !!
Je n'avale pas tout ce que la télévision veut nous montrer, tu fais référence aux moines décapités en algérie (infos visionnées à la Tv récemment) mais que sais tu d'autre sur cette affaire, sais tu simplement qu'il s'agit d'une affaire qui remonte aux années de guerre civile en algérie qui a débuté en 1992 :" On assiste entre 1993 et 1998 à la mise en exécution d’un véritable projet d’extermination des intellectuels algériens par les islamistes armés, toutes tendances confondues. C’était un « génocide programmé ».Concernant les meutres des moines en 1996 qui semblaient avoir été commis par des terroristes algériens et qui s'avèrent aujourd'hui être une erreur de l'armée algérienne qui avait pris ces moines pour des terroristes. Et toi tu te permets de façon puéril et légitime de relater la mort de ces moines dans un pays en guerre, dans notre débat, tu sais tu me fais penser à un enfant à qui l'on dit qqchose et qui rétorque sans réfléchir un fait sans rapport et dispropotionné à notre affaire ( toi tu dis ça et benh moi je te dis ça, le seul rapport entre les deux c'est la religion musulmane, oh mince mais je parle encore selon mes opinions, désolée ça me colle à la peau). tu vois j'ai essayé de te montrer mais de façon la plus simpliste ton raisonnement !!!tu fais référence à cette histoire et tu fais la comparaison avec un pays en guerre civile !! tu trouve pas ça inapproprié. Pour l'afghanistan, sans commentaires !!
Mais tu me fais rire car tu es lucide pas moment, en effet, comparaisons stériles mais quand même faite( tu ressembles a nos chers politiciens qui disent les choses pour faire qd même passer l'info et qui reviennent la dessus en disant mais ce n'est pas utile de développer ou bien l'opposition se chargera de vous expliquer, trop fort comme processus de communication mais très sain et franc, arrête de dire les choses pour ensuite dire qu'elles sont stériles sinon assume !!).
Pour ton attaque concernant mon engagement vis des vis des personnes handicapées, je n'ai fait que répondre à Mr moralisateur des causes humanistes, tu penses que je manque d'humilité, je te laise à ton opinion, je n'ai rien a dire et moi je me suis jamais présentée comme donneuse de leçons et je te cite : "je pense qu'en tant qu'AS , si on a de l'énergie en trop, on peut essayer de faire changer les mentalités face aux situations handicapantes (action co par exemple ....
Un moment tu me dis que tu ne sais pas quoi te dire, un conseil, prends tu recul, pose toi et réfléchis sans grille de lecture définis, en renache, tu n'as pas répondu à mon post mais je pense-opinion perso baséé sur le peu que je connais de toi, en référence à tes posts, tu ne peux pas répondre objectivement à ma question, tu n'es pas prêt, sans te vexer car ta réponse est assez vide,j'avais espéré plus d'élaboration : "Je me mets dans la peau d'un musluman , oui , ça me toucherait sans doute" /// sans doute, difficile de se mettre à la place d'un musulman, de l'autre, de l'étranger rejeté et dénigré, et oui romain très difficile. mais dans la place du chrétien, as tu essayé ???
Tu dis également que tu n'as porté de jugement sur la religion en elle même, tes posts bon sens sont imprégnés de jugements non fondés sur la religion, là c'est trop . m^me si tu as changé d'opinion sur le vote tu sais, tu n'as pas forcément changé sur le regard que tu portes à la religion musulmane, regarde plus haut " sans doute ". Je ne sais plus comment te dire les choses de façon respectable sans heurter ta sensibilité.
pour finir, compte tenu de tous ces éléments je ne suis pas du tout convaincue de ton affirmation finale mais là je te l'accorde c'est mon opinion !!! j'ai éhangé longuement même si je sais que ça ne va pas servir à grand chose mais comme tu le dis si bien je suis très pessimiste, j'en ai besoin dans la société où l'on vit et pour fournir l'éducation la plus positive possible à mes enfants en espérant qu'ils porteront à leur tour cette vision de la vie.
soyeux plus sérieux....
a romain :
je ne vais pas me lancer dans un discours accusateur mais bon sens tu dis tout et son contraire, ça le don de m'exaspérer. je récapitule dans ta première version, il ' ya plus important dans la vie que ce débat , c'est un vote démocratique :"comme je te l'ai dit , y a des milliers de mosquées , sans minnarets , et on n'a pas interdit la construction de mosquées en Suisse , ni de pratiquer la religion musulmanne .
Les droits de l'homme ne sont aps atteints .; Par la suite et après tes recherches, tu dis : "l'UDC a semble t il fait croire aux électeurs que les minarets étaient précurseurs d'une invasion, avec des minnarets qui retentiraient dans le pays... C'est donc de la manipulation politique. C'es vrai qu'après coup , j'aurais tendance à changer d'avis , et à relativiser ce vote disons le antidémocratque puisque orienté.//
On est d'accord, moi dans ma version qui n'est basée que sur mes opinions "selon tes dires" ma conclusion était :"Attention à l'héritage que nous voulons laisser à nos enfants un pays qui manipule la population sous l'éffigie de la peur contre une religion à abattre et exclure ---- donc sans rien rajouter ton deuxième avis correspond à mon avis --------- OUI. C'est évident je me suis basée sur mes opinions personnelles, sur mon esprit critique et sur mes connaisances pour te parler, je n'ai pas eu besoin d'aller faire des recherches pour en arriver à cette conclusion, comprends tu la nuance, il m'arrive quelquefois de ne pas maitriser un sujet mais heureusement que sans données réelles, scientifiques, techniques, nous avons la capacité de réfléchir et d'argumenter avec notre intuition , nos expérinces, nos connaissances et notre capacité à évaluer, élaborer pour tout simplement nous adapter en toute situation, je pense que là on est pas très loin de l'intelligence !!
Je n'avale pas tout ce que la télévision veut nous montrer, tu fais référence aux moines décapités en algérie (infos visionnées à la Tv récemment) mais que sais tu d'autre sur cette affaire, sais tu simplement qu'il s'agit d'une affaire qui remonte aux années de guerre civile en algérie qui a débuté en 1992 :" On assiste entre 1993 et 1998 à la mise en exécution d’un véritable projet d’extermination des intellectuels algériens par les islamistes armés, toutes tendances confondues. C’était un « génocide programmé ».Concernant les meutres des moines en 1996 qui semblaient avoir été commis par des terroristes algériens et qui s'avèrent aujourd'hui être une erreur de l'armée algérienne qui avait pris ces moines pour des terroristes. Et toi tu te permets de façon puéril et légitime de relater la mort de ces moines dans un pays en guerre, dans notre débat, tu sais tu me fais penser à un enfant à qui l'on dit qqchose et qui rétorque sans réfléchir un fait sans rapport et dispropotionné à notre affaire ( toi tu dis ça et benh moi je te dis ça, le seul rapport entre les deux c'est la religion musulmane, oh mince mais je parle encore selon mes opinions, désolée ça me colle à la peau). tu vois j'ai essayé de te montrer mais de façon la plus simpliste ton raisonnement !!!tu fais référence à cette histoire et tu fais la comparaison avec un pays en guerre civile !! tu trouve pas ça inapproprié. Pour l'afghanistan, sans commentaires !!
Mais tu me fais rire car tu es lucide pas moment, en effet, comparaisons stériles mais quand même faite( tu ressembles a nos chers politiciens qui disent les choses pour faire qd même passer l'info et qui reviennent la dessus en disant mais ce n'est pas utile de développer ou bien l'opposition se chargera de vous expliquer, trop fort comme processus de communication mais très sain et franc, arrête de dire les choses pour ensuite dire qu'elles sont stériles sinon assume !!).
Pour ton attaque concernant mon engagement vis des vis des personnes handicapées, je n'ai fait que répondre à Mr moralisateur des causes humanistes, tu penses que je manque d'humilité, je te laise à ton opinion, je n'ai rien a dire et moi je me suis jamais présentée comme donneuse de leçons et je te cite : "je pense qu'en tant qu'AS , si on a de l'énergie en trop, on peut essayer de faire changer les mentalités face aux situations handicapantes (action co par exemple ....
Un moment tu me dis que tu ne sais pas quoi te dire, un conseil, prends tu recul, pose toi et réfléchis sans grille de lecture définis, en renache, tu n'as pas répondu à mon post mais je pense-opinion perso baséé sur le peu que je connais de toi, en référence à tes posts, tu ne peux pas répondre objectivement à ma question, tu n'es pas prêt, sans te vexer car ta réponse est assez vide,j'avais espéré plus d'élaboration : "Je me mets dans la peau d'un musluman , oui , ça me toucherait sans doute" /// sans doute, difficile de se mettre à la place d'un musulman, de l'autre, de l'étranger rejeté et dénigré, et oui romain très difficile. mais dans la place du chrétien, as tu essayé ???
Tu dis également que tu n'as porté de jugement sur la religion en elle même, tes posts bon sens sont imprégnés de jugements non fondés sur la religion, là c'est trop . m^me si tu as changé d'opinion sur le vote tu sais, tu n'as pas forcément changé sur le regard que tu portes à la religion musulmane, regarde plus haut " sans doute ". Je ne sais plus comment te dire les choses de façon respectable sans heurter ta sensibilité.
pour finir, compte tenu de tous ces éléments je ne suis pas du tout convaincue de ton affirmation finale mais là je te l'accorde c'est mon opinion !!! j'ai éhangé longuement même si je sais que ça ne va pas servir à grand chose mais comme tu le dis si bien je suis très pessimiste, j'en ai besoin dans la société où l'on vit et pour fournir l'éducation la plus positive possible à mes enfants en espérant qu'ils porteront à leur tour cette vision de la vie.
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Romain
Re: à propos du vote suisse
A "réfléchissons 5 min"
c'était pas moralisateur , c'était réponse aux premiers posts , concernant la place de l'AS dans ce genre de débat ou d'inégalité
tu as réinterprêté mes propos
et en plus tu me traites de xénophobe
t'as pas dit le mot , mais toi , assume .
tu ne me connais pas , je ne vais pas me défendre , je ne te connais pas non plus
je ne suis pas musulman , néanmoins j'aime pas mal des pratiques de cette religion. il m'arrive d'aller à la grande mosquée de paris, d'offrir des patisseries à l nounou de ma fille qui pratique la prière durant le ramadan , et ce devant ma fille chez elle , ça ne me dérange pas , et ça ne me choque pas quand ma fille répète les gestes à la maison. Au contraire , c'est une forme d'ouverture d'esprit pour ma fille , et tant mieux . Ma fille a aussi un bébé typé noir , j'essaie de faire mon maximum pour l'ouvrir aux autres.
désolé si je ne fais pas de discours long et constructif , mais parfais j'écris à la va vite , pressé par le temps , et mes occupations , donc j'peux être maladroit , mais je ne t'ai ni agressé ni jugé par contre .
tu peux aussi relire les posts calmement et objectivement , sauf erreur de ma part , j'pense pas avori , encore une fois , je le répte , juger la religion en elle même ./
Concernant les moines , oui j econnais la polémique qu'il y a autour , et les responsabilités me^me de la france s'aggissant de ces meurtres
concernant Kaboul , ok , c'est gros, et bien prenons alger , ou une autre ville tu as le choix
je ne veux pas pointer la religion, mais la fermeture des pays qui réclament eux l'ouverture d'autres .
enfin bref , tu peux me contacter par mail , si tu as d'autres choses d'agressifs et de diffamatoires à me dire . Ici c'est un débat sur le oui ou non des minnarets en suite
c'était pas moralisateur , c'était réponse aux premiers posts , concernant la place de l'AS dans ce genre de débat ou d'inégalité
tu as réinterprêté mes propos
et en plus tu me traites de xénophobe
t'as pas dit le mot , mais toi , assume .
tu ne me connais pas , je ne vais pas me défendre , je ne te connais pas non plus
je ne suis pas musulman , néanmoins j'aime pas mal des pratiques de cette religion. il m'arrive d'aller à la grande mosquée de paris, d'offrir des patisseries à l nounou de ma fille qui pratique la prière durant le ramadan , et ce devant ma fille chez elle , ça ne me dérange pas , et ça ne me choque pas quand ma fille répète les gestes à la maison. Au contraire , c'est une forme d'ouverture d'esprit pour ma fille , et tant mieux . Ma fille a aussi un bébé typé noir , j'essaie de faire mon maximum pour l'ouvrir aux autres.
désolé si je ne fais pas de discours long et constructif , mais parfais j'écris à la va vite , pressé par le temps , et mes occupations , donc j'peux être maladroit , mais je ne t'ai ni agressé ni jugé par contre .
tu peux aussi relire les posts calmement et objectivement , sauf erreur de ma part , j'pense pas avori , encore une fois , je le répte , juger la religion en elle même ./
Concernant les moines , oui j econnais la polémique qu'il y a autour , et les responsabilités me^me de la france s'aggissant de ces meurtres
concernant Kaboul , ok , c'est gros, et bien prenons alger , ou une autre ville tu as le choix
je ne veux pas pointer la religion, mais la fermeture des pays qui réclament eux l'ouverture d'autres .
enfin bref , tu peux me contacter par mail , si tu as d'autres choses d'agressifs et de diffamatoires à me dire . Ici c'est un débat sur le oui ou non des minnarets en suite
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Réfléchissons 5 minutes
Re: à propos du vote suisse
Tout d'abord, petit rectificatif sur mon derniet post concernant ma conclusion : je ne suis pas pessimiste ni optimiste mais semblement REALISTE !! et cela est nécessaire !!
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Réfléchissons 5 minutes
Re: à propos du vote suisse
A Romain, je t'arrête tout de suite à aucun moment je n'ai supposé que tuétais xénophobe et crois moi si je le pensais, t'aurai pas été épargné. je pense plutot que tu es "rempli de préjugés". Pour cela je m'appuie sur tes dires. Et j'assume tu as des PREJUGES en veux tu en voilà !!
Relis toi : je ne suis pas musulman néanmoins "j'aime pas mal des pratiques de cette religion" romain t'es trop fort !!!!!!! Ok passons, tu vas à la grande mosquée de paris, c'est vrai qu'elle est très jolie cette mosquée et en plus tu achètes des patisseries à ta nounou, romain, t'es très généreux, c'est une qualité que j'admire, j'aime pas trop les radins, allons y continuons. Tu dis, je te cite :"d'offrir des patisseries à l nounou de ma fille qui pratique la prière durant le ramadan , et ce devant ma fille chez elle --- donc si je te suis, tu tolères que t'as nounou fasse sa prière qui plus est, chez elle devant ta fille dont elle s'occupe quotidiennement pendant que toi tu bosses, c'est bien ça, je me trompe pas, romain, relis ce que tu écris, je t'en pris, c'est halucinant et en plus ça ne te dérange pas que ta nounou pratique son culte au sein de son domicile, c'est bien, là tu nous montre ton ouverture d'esprit, tu assures un maximum, sincèrement qu'est ce que tu veux que je te dise quand tu écris ces propos, ça me choque sans me choquer, tu fais parti des personnes qui pensent ne pas faire mal ou plutot dire des " conneries" mais qui font a mon regret des gaffes d'une énormité fracassante.
Poursuivons l'analyse que j'essaie de faire de tes propos : "et ça ne me choque pas quand ma fille répète les gestes à la maison. Au contraire , c'est une forme d'ouverture d'esprit pour ma fille , et tant mieux " ///// je pense romain que là c'est le comble, t'as fille imite la nounou, tu sais cette période dans le développement de l'enfant qui conciste à reproduire les gestes des adultes proches, et oui romain ce n'est que le l'imitation, tous les enfants musulmans ou pas le font et j'ai le regret de te dire que ce comportement naturel n'apportera en rien une ouverture d'esprit à ta fille, tu devras travailler ce processus autrement, faire travailler tes méninges pour cela, ce n'est pas aussi simple. Sérieusement comprends tu que tu a le don de mémanger tout et n'importe quoi, excuse moi mais là je capitule, quel âge as tu, es tu travailleur social, désolée mais tu as fini par éveiller ma curiosité !!!! Je suis rassurée que ta fille joue avec un poupon noir (si j'ai bien compris car je fatigue un peu je l'avoue). sans être méchante, on tombe dans la carigature du facho introverti : "je suis pas raciste, pas du tout, je tolère ma nounou musulmane qui prie devant ma fille, et en plus elle a un bébé noir ou pardon typé noir (je ne sais pas ce que cala veut dire peux tu m'éclairer) !!!
Je te demande de ne pas prendre mes propos pour des agressions, c'est pas du tout mon style je discute même si mes propos sont en tolale contradisction avec les tiens, j'échange et bien sur je me permets d'emmetre des jugements mais je suis humaine, je peux pas faire autrement surtout que tu donnes matière à faire!! romain je le répète tes propos me choquent, tes références également, tu sais je pourrai passer des heures à discuter de ça et à décortiquer tes propos mais bon a quoi bon ! tu te sens agressé et jugé !!!
T'as effectivement raison, le débat était sur le oui ou non des minarets en suisse mais comment tu que je fasse abstraction de tes propos, par ailleurs, les miens ne sont pas diffamatoires, désolée, je n'ai fait que décortiquer tes dires et leur donner un sens !!!
Pour finir, je ne comprends ta dernière phrase : "je ne veux pas pointer la religion, mais la fermeture des pays qui réclament eux l'ouverture d'autres". Bon encore une fois tu mélanges tout, tu me reproches d'être sortie du débat mais toi tu ignores les tangeantes vertigineuses que tu prends !!! Si tu veux me répondre fais le et épargne moi tes accusations indélicates !!!!
Relis toi : je ne suis pas musulman néanmoins "j'aime pas mal des pratiques de cette religion" romain t'es trop fort !!!!!!! Ok passons, tu vas à la grande mosquée de paris, c'est vrai qu'elle est très jolie cette mosquée et en plus tu achètes des patisseries à ta nounou, romain, t'es très généreux, c'est une qualité que j'admire, j'aime pas trop les radins, allons y continuons. Tu dis, je te cite :"d'offrir des patisseries à l nounou de ma fille qui pratique la prière durant le ramadan , et ce devant ma fille chez elle --- donc si je te suis, tu tolères que t'as nounou fasse sa prière qui plus est, chez elle devant ta fille dont elle s'occupe quotidiennement pendant que toi tu bosses, c'est bien ça, je me trompe pas, romain, relis ce que tu écris, je t'en pris, c'est halucinant et en plus ça ne te dérange pas que ta nounou pratique son culte au sein de son domicile, c'est bien, là tu nous montre ton ouverture d'esprit, tu assures un maximum, sincèrement qu'est ce que tu veux que je te dise quand tu écris ces propos, ça me choque sans me choquer, tu fais parti des personnes qui pensent ne pas faire mal ou plutot dire des " conneries" mais qui font a mon regret des gaffes d'une énormité fracassante.
Poursuivons l'analyse que j'essaie de faire de tes propos : "et ça ne me choque pas quand ma fille répète les gestes à la maison. Au contraire , c'est une forme d'ouverture d'esprit pour ma fille , et tant mieux " ///// je pense romain que là c'est le comble, t'as fille imite la nounou, tu sais cette période dans le développement de l'enfant qui conciste à reproduire les gestes des adultes proches, et oui romain ce n'est que le l'imitation, tous les enfants musulmans ou pas le font et j'ai le regret de te dire que ce comportement naturel n'apportera en rien une ouverture d'esprit à ta fille, tu devras travailler ce processus autrement, faire travailler tes méninges pour cela, ce n'est pas aussi simple. Sérieusement comprends tu que tu a le don de mémanger tout et n'importe quoi, excuse moi mais là je capitule, quel âge as tu, es tu travailleur social, désolée mais tu as fini par éveiller ma curiosité !!!! Je suis rassurée que ta fille joue avec un poupon noir (si j'ai bien compris car je fatigue un peu je l'avoue). sans être méchante, on tombe dans la carigature du facho introverti : "je suis pas raciste, pas du tout, je tolère ma nounou musulmane qui prie devant ma fille, et en plus elle a un bébé noir ou pardon typé noir (je ne sais pas ce que cala veut dire peux tu m'éclairer) !!!
Je te demande de ne pas prendre mes propos pour des agressions, c'est pas du tout mon style je discute même si mes propos sont en tolale contradisction avec les tiens, j'échange et bien sur je me permets d'emmetre des jugements mais je suis humaine, je peux pas faire autrement surtout que tu donnes matière à faire!! romain je le répète tes propos me choquent, tes références également, tu sais je pourrai passer des heures à discuter de ça et à décortiquer tes propos mais bon a quoi bon ! tu te sens agressé et jugé !!!
T'as effectivement raison, le débat était sur le oui ou non des minarets en suisse mais comment tu que je fasse abstraction de tes propos, par ailleurs, les miens ne sont pas diffamatoires, désolée, je n'ai fait que décortiquer tes dires et leur donner un sens !!!
Pour finir, je ne comprends ta dernière phrase : "je ne veux pas pointer la religion, mais la fermeture des pays qui réclament eux l'ouverture d'autres". Bon encore une fois tu mélanges tout, tu me reproches d'être sortie du débat mais toi tu ignores les tangeantes vertigineuses que tu prends !!! Si tu veux me répondre fais le et épargne moi tes accusations indélicates !!!!
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Romain
Re: à propos du vote suisse
A "réfléchissons 5min"
à t aplace je prendrais plus de 5min pour réfléchir , avec peut être quelques jours tu arriverais un minima à te rappocher du sens de ce que j'écris, au lieu de sortir les phrases de leur contexte , et croire leur donner "un sens" ... c'est ton sens , et quand on est fermé d'esprit , avec des opinions arrêtées , c'est sûr , on pense que les autres ont tord et ne savent pas réfléchir.
Concernant les exemples que je t'ai cité, pour info , la nounou en question elle est à son domicile certes ,mais qui est son lieu de travail également , elle a un contrat de travail le stipulant (crèche familiale) . je pense qu'il y a des parents qui auraient un autre comportement , idem avec leur enfant qui imitirait les gestes de prière , en leur interdisant à l'enfant , ça rend interdit ces gestes ... et pense tu que ça forge une ouverture à l'esprit , si dans l'enfance cela était interdit par les parents .
Je ne suis aps contre la constuction de mosquée , surtout quand on voit dan sles rues de marseille les pratiquants priés à même le sol dans la rue car il n'y a pas assez de places dans les lieux de prière.
D'ailleurs la plus grande mosquée d'europe me semble t-il est en projet de construction là bas . C'est un très beau projet , sur le dessin. j'espère qu'il se concrétisera , car c'est indigne de laisser des gens priés par terre dans la rue. (la municipalité pourrait au moins ouvrir des gymnases par exemple en attendant)
Revenons en au sujet principal, et si tu as des arguments tangibles et bien pose les ici , car pour el moment tu dénigre ceux des autres , puisque tu n'en as pas (c'est logique , c'est humain, c'est une défense de base)
Si tu es TS , tu devrais aussi savoir respecter l'avis des autres , sans les agresser et les prendre à partie personnellement. ON peut critiquer des arguments, mais pas une personne. Et puis personnellement si j'ai tord ,(quand bien même quelqu'un pourrait avori raison) je n'attends que d'être convaincu , donc vas y balance ta vérité .
Pour le reste , il y a des lois, des règles , et des droits. il y a aussi des devoirs. en matière architecturale il y a des obligations en Suisse qui ne permettent pas vraisemblablement d'avoir des minarets sur les mosquées. A la religion de s'adapter aux contraintes des pays. Et faire en sorte que la loi soit modifier au fil du temps. (rien n'est figer tout peut évoluer ).
Je pense que si les religions, toutes religions confondues , ont perdu du sens pour beaucoup de personnes actuellement , c'est qu'elles n'ont pas su s'adapter à l'ère du temps ni aux sociétés.
Quadn j'entends le pape être contre le présevatif , ou contre le mariage des prêtres , ou contre l'avortement, ou contre le mariage des homosexuels (ou la célébration de l'union à l'église ... je crie à l'injustice , à la connerie et la religion catholique devient idiote à mon sens . D'ailleurs l'islam punit fortement l'homosexualité dans beaucoup de pays muslumans , c'est dans le coran , et dans les lois (de la peine de prison, amendes jusqu'à la pendaison). Et là je pense que si tu vouais vraiment être sincère avec ta démarche de défense de la survie des minarets pour défendre l'égalité de l'islam ... tu devrais aussi combattre toutes ces choses qui me sortent par les trous d'nez et pour les quelles les gens ne disent rien.
Pour info je ne suis pas catholique.
Je crois juste en l'homme, le fat qu'il soit naturellement bon , et que tout est possible dans la pacivité, avec de la communication notamment (et là c'est raté entre nous , comme quoi c'est bien la communication le nerf de la guerre et pas l'argent ...).
Voilà donc en gros , avec ou sans minarets , ça n'empéche pas à une personne musulmane de pratiquer sa religion. La religion devra s'adapter dans un premier temps à la société suisse. A nosu ensuite de combattre les partis xénophobes et de faire changer l'opinion publique pour que les lois évoluent dans le bon sens , à savoir celles de la liberté , de l'égalité , et de la fraternité (je parle de la france )
libre à toi de saisir la cour européenne des droits de l'homme concernant la suisse
à t aplace je prendrais plus de 5min pour réfléchir , avec peut être quelques jours tu arriverais un minima à te rappocher du sens de ce que j'écris, au lieu de sortir les phrases de leur contexte , et croire leur donner "un sens" ... c'est ton sens , et quand on est fermé d'esprit , avec des opinions arrêtées , c'est sûr , on pense que les autres ont tord et ne savent pas réfléchir.
Concernant les exemples que je t'ai cité, pour info , la nounou en question elle est à son domicile certes ,mais qui est son lieu de travail également , elle a un contrat de travail le stipulant (crèche familiale) . je pense qu'il y a des parents qui auraient un autre comportement , idem avec leur enfant qui imitirait les gestes de prière , en leur interdisant à l'enfant , ça rend interdit ces gestes ... et pense tu que ça forge une ouverture à l'esprit , si dans l'enfance cela était interdit par les parents .
Je ne suis aps contre la constuction de mosquée , surtout quand on voit dan sles rues de marseille les pratiquants priés à même le sol dans la rue car il n'y a pas assez de places dans les lieux de prière.
D'ailleurs la plus grande mosquée d'europe me semble t-il est en projet de construction là bas . C'est un très beau projet , sur le dessin. j'espère qu'il se concrétisera , car c'est indigne de laisser des gens priés par terre dans la rue. (la municipalité pourrait au moins ouvrir des gymnases par exemple en attendant)
Revenons en au sujet principal, et si tu as des arguments tangibles et bien pose les ici , car pour el moment tu dénigre ceux des autres , puisque tu n'en as pas (c'est logique , c'est humain, c'est une défense de base)
Si tu es TS , tu devrais aussi savoir respecter l'avis des autres , sans les agresser et les prendre à partie personnellement. ON peut critiquer des arguments, mais pas une personne. Et puis personnellement si j'ai tord ,(quand bien même quelqu'un pourrait avori raison) je n'attends que d'être convaincu , donc vas y balance ta vérité .
Pour le reste , il y a des lois, des règles , et des droits. il y a aussi des devoirs. en matière architecturale il y a des obligations en Suisse qui ne permettent pas vraisemblablement d'avoir des minarets sur les mosquées. A la religion de s'adapter aux contraintes des pays. Et faire en sorte que la loi soit modifier au fil du temps. (rien n'est figer tout peut évoluer ).
Je pense que si les religions, toutes religions confondues , ont perdu du sens pour beaucoup de personnes actuellement , c'est qu'elles n'ont pas su s'adapter à l'ère du temps ni aux sociétés.
Quadn j'entends le pape être contre le présevatif , ou contre le mariage des prêtres , ou contre l'avortement, ou contre le mariage des homosexuels (ou la célébration de l'union à l'église ... je crie à l'injustice , à la connerie et la religion catholique devient idiote à mon sens . D'ailleurs l'islam punit fortement l'homosexualité dans beaucoup de pays muslumans , c'est dans le coran , et dans les lois (de la peine de prison, amendes jusqu'à la pendaison). Et là je pense que si tu vouais vraiment être sincère avec ta démarche de défense de la survie des minarets pour défendre l'égalité de l'islam ... tu devrais aussi combattre toutes ces choses qui me sortent par les trous d'nez et pour les quelles les gens ne disent rien.
Pour info je ne suis pas catholique.
Je crois juste en l'homme, le fat qu'il soit naturellement bon , et que tout est possible dans la pacivité, avec de la communication notamment (et là c'est raté entre nous , comme quoi c'est bien la communication le nerf de la guerre et pas l'argent ...).
Voilà donc en gros , avec ou sans minarets , ça n'empéche pas à une personne musulmane de pratiquer sa religion. La religion devra s'adapter dans un premier temps à la société suisse. A nosu ensuite de combattre les partis xénophobes et de faire changer l'opinion publique pour que les lois évoluent dans le bon sens , à savoir celles de la liberté , de l'égalité , et de la fraternité (je parle de la france )
libre à toi de saisir la cour européenne des droits de l'homme concernant la suisse
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stop à la bêtise humaine !
Re: à propos du vote suisse
Je crois qu'en tant que citoyen (lamda)averti, doué d'intelligence et de raison, il est de notre devoir de rester vigilants et de s'intéresser à de tels faits de société qui sont de véritables bombes à retardement. on ne peut que condamner de telle consultation, parfaitement orchestrée par une extrême droite pure et dure. Il n'en reste pas moins que le résultat obtenu, bien qu'attendu par certains, ne reflète que la xénophonbie et l'islamophobie ambiante en europe où les populations, déjà fragilisées par la crise, ne cherchent que des boucs-émissaires pour y déverser toutes leur peur et leur désarroi face à un avenir incertain. ça ne vous rappelle pas des relents d'un passé pas si lointain ? la seconde guerre mondiale ? où l'on a commencé à stigmatiser les juifs, les accusant de tous les maux, incendiant leurs boutiques, leur lieux de cultes etc etc ?
Réfléchissez et écoutez la petite voix qui est en vous; et arrêtez de tout mélanger, de comparer ce qui est incomparable. Nous sommes en France, et la France ne ressemble à aucun autre pays. Elle a des traditions et des valeurs qui font qu'on ne va pas la comparer à un autre pays, et encore moins la comparer à un pays musulman qui a un tout autre système de valeurs et a fait le choix d'adopter l'islam comme religion d'état. Eh oui, en arabie saoudite par ex.on ne construit pas d'églises, mais en arabie saoudite, la laîcité n'existe pas! en revanche, les châtiments corporels existent dans beaucoup de cas, alors on devrait faire comme eux aussi ?
N'oubliez pas que les musulmans de France n'ont rien à voir (aussi bien sur la pratique religieuse, que sur le plan culturel) avec les autres musulmans du monde et il y a autant de forme d'islam que de musulmans dans le monde. Alors EN FRANCE, laissons les français musulmans pratiquer leur religion en paix. Arrêtons de les stigmatiser, de les insulter et de leur faire subir la pire des humiliations, à savoir les nier, les gommer, faire en sorte qu'ils deviennent invisibles !
un grand bravo pour "réfléchissons 5mn" et à "tdm" pour leur sens de l'analyse et leur prise de positions ET à fanny qui a ouvert ce post.
quant à Romain, je le crois sincère dans ce qu'il dit maladroitement,c'est franchement pitoyable les propos qu'il tient.
Mais combien de français n'ont pas un jour tenu de tels propos : "non, je ne suis pas raciste, la preuve mon chien, il est noir !"; "non, je ne suis pas raciste, j'ai des collègues de travail arabes ".
et là, "Romain" nous a servi la même soupe : "ma fille joue avec une poupée noire, sa nounou est musulmane....
à bon entendeurs salut !
stop à la bêtise humaine !