tu as raison Bam, l'Europe se fera et je continuerai à m'engager pour qu'elle se fasse parce que l'Europe est une formidable idée en faveur de la paix entre les peuples, de la liberté de circulation des individus, de la fraterniré... Mais je ne voterai pas pour cette constitution qui vient sagouiner l'idée que je me fais de l'Europe.
Il n'y aura pas l'apocalypse après le "non" à l'Europe, tout simplement parce que le "non" français pourrait avoir un effet d'entraînement (lire à ce propos Le monde diplomatique du mois d'Avril). Le peuple allemand pourraît bien voter "non" après nous et d'autres encore. En Grèce, le peuple n'a pas eu le droit à s'exprimer... Le parlement vient de dire oui, à sa place. C'était plus sûr! D'autres peuples, d'autres pays ne s'exprimeront pas non plus.
Le fait que le "non" puisse l'emporter aura au moins susciter le débat sur un vote qui, sans cela, serait passé inaperçu. Preuve que ce débat peut faire bouger les choses : à droite Donnedieu de Vabre appelle Chirac à changer de politique et provoque la colère de Raffarin. A gauche, les choses ne vont pas mieux non plus.
Il y a des moments dans la vie, il faut savoir renoncer aux compromissions et savoir dire non. Pas pour démolire... mais pour construire, autre chose. Je rêve d'un autre monde, et je crois qu'il est possible. Il s'enracine dans les idées de l'altermondialisme : l'économie solidaire, le développement durable, le respect des droits de l'homme
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OUi ou NON
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bam
Re: OUi ou NON
Tout à fait Philippe... mais plus le temps avance (pourtant je ne suis pas très vieux)plus je crois en un atermondialisme à l'échelle individuelle dans la vie de tous les jours (j'apellerai ça un alter-comportement : pas de télé,pas de voiture,pas de fixation sur la possession, s'informer autrement que dans les gratuits, lire, bouger de chez soi et de son milieu, pratiquer un art, lancer des débats politiques, aller régulièrement dans la nature, ne pas sombrer dans la dépression urbanistico-occidentale (dédicace au RER A)...Et du coup ces grands débats, mouvements, nouvelles orientations (economie solidaire, développement durable, respect des droits de l'homme...)- que, néanmoins je respecte totalement - me semblent un peu lointains, abstraits, "blablatisants", voire récupérés (un rappel sur Chirac qui se pose en défenseur de l'environnement "la maison brûle" et les grandes surfaces mettant en tête de gondole les produits étiquetés "solidaires")
Il me parait utopique (et pourtant j'aimerais le croire) que le "non" peut amener les politiques à revenir sur un modèle économique qui je le rapelle est un modèle pour tous les pays en voie de développement (dont le but est juste de pouvoir vivre en paix, manger à leur faim et s'exprimer à peu près paisiblement). j'ai le sentiment que le système dans lequel on évolue est un tel rouleau compresseur qu'on ne peut plus le changer, il implosera par lui même quand on aura bien éclaté toute la planète (la question, c'est: quand ?). Il y a peu de temps j'ai lu quelque chose qui m'a bien fait rire: celà disait qu'il n'y avait plus besoin de nommer des experts pour prouver que l'on allait droit dans le mur, mais qu'il fallait plutôt nommer des experts pour calculer la vitesse à laquelle on y allait, afin de déterminer le choc de l' impact...
à + et bonne journée...
Il me parait utopique (et pourtant j'aimerais le croire) que le "non" peut amener les politiques à revenir sur un modèle économique qui je le rapelle est un modèle pour tous les pays en voie de développement (dont le but est juste de pouvoir vivre en paix, manger à leur faim et s'exprimer à peu près paisiblement). j'ai le sentiment que le système dans lequel on évolue est un tel rouleau compresseur qu'on ne peut plus le changer, il implosera par lui même quand on aura bien éclaté toute la planète (la question, c'est: quand ?). Il y a peu de temps j'ai lu quelque chose qui m'a bien fait rire: celà disait qu'il n'y avait plus besoin de nommer des experts pour prouver que l'on allait droit dans le mur, mais qu'il fallait plutôt nommer des experts pour calculer la vitesse à laquelle on y allait, afin de déterminer le choc de l' impact...
à + et bonne journée...
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TheD
Re: OUi ou NON
Un message reccueilli, à mettre dans les sujets traitant de la constitution européenne sur tous les forums concernés. Extrait directement de la constitution ! En votre âme et conscience, n'oubliez pas qu'il est toujours possible de remettre en question ses convictions. La conviction elle même se fonde sur la méconnaissance. Alors, CONNAISSEZ et SAVEZ, SAUVEZ la possibilité de REECRIRE LA CONSTITUTION ! Ne laissez pas passez ça !
***
"Constitution Européenne : Les 33 raisons de voter OUI !
Vous voulez :
. que les capitaux et les marchandises aient autant sinon plus de liberté que les humains ? (art. I-2)
Alors votez oui !
. que la liberté du travail soit une valeur de l’Europe mais pas le droit au travail, ni le droit du travail ? (art. II-75)
Alors votez oui !
. que la création d’un marché libre soit un objectif de l’Europe mais pas le plein emploi sauf s’il ne « fausse « pas la concurrence ?
Alors votez oui !
. que la première chose à sauver en cas de crise sociale ou de guerre, ce soit « le fonctionnement du marché » ? (art.III-131)
Alors votez oui !
. que la banque centrale européenne, hors de tout contrôle, fasse crédit aux spéculateurs mais pas aux Etats qui voudraient relancer l’emploi ? (art. III-181)
Alors votez oui !
. que l’euro serve à protéger les avoirs financiers ? (art.I-53 et I-54)
Alors votez oui !
. qu’un pays en récession soit pénalisé une deuxième fois par une sanction financière imposée par ceux qui sont plus forts ? (art.IIII-184)
Alors votez oui !
. que le moins disant fiscal se généralise dans toute l’Europe, car il faut baisser les allocations chômage et les impôts des riches ? (art.III-171)
Alors votez oui !
. que le Président de la République se fasse le champion de la taxation de la spéculation pour aider les pauvres quand il va à New York et à Davos, mais qu’il l’oublie quand il revient en Europe ?
Alors votez oui !
. que le Président de la République soit écologiste dans les grands sommets de l’ONU et productiviste quand il visite les campagnes ou inaugure les autoroutes pour les camions ?
Alors votez oui !
. que les droits sociaux soient abandonnés à la « nécessité de maintenir la compétitivité » ? (art. III-209)
Alors votez oui !
. que la « liberté de chercher un emploi » soit reconnue même si l’emploi n’existe pas ou est supprimé ? (art. II-75-2)
Alors votez oui !
. que le droit de grève soit reconnu pour les.... « employeurs » ? (art. II -88 )
Alors votez oui !
. que la durée maximale du travail passe de 48 par semaine à 65h ? (directive temps de travail)
Alors votez oui !
. que toute harmonisation des rémunérations, du droit d’association, du droit de grève, soit exclue ? (art . III-210)
Alors votez oui !
. qu’une entreprise de services ne soit soumise qu’à la législation de son pays d’origine en matière de droit du travail, de normes environnementales ou de protection des consommateurs ? (directive BOLKESTEIN [1])
Alors votez oui !
. que la Constitution ne comporte pas une seule fois les mots »services publics » ?
Alors votez oui !
. que tous les services soient concernés par la mise en concurrence et la libéralisation ? (art. III-145)
Alors votez oui !
. que l’éducation, la santé et les services liés à l’environnement soient les prochaines cibles de la privatisation ? (accords AGCS)
Alors votez oui !
. que les transports, les télécommunications et l’énergie soient libéralisés ? (art. III 246 et III-256)
Alors votez oui !
. que la moitié des bureaux de poste soient fermés ? (art. III-148)
Alors votez oui !
. que toute aide aux services qui subsisteraient encore soit interdite ? (art. III-167)
Alors votez oui !
. que la Constitution soit une photocopie de l’AGCS qui prévoit de tout libéraliser « notamment l’éducation, la santé et les services liés à l’environnement » (dixit la Banque mondiale) ? (art. III-145 à III-147 et III-166 et III-167)
Alors votez oui !
. qu’une Constitution détermine les politiques à suivre ? (titre III en entier)
Alors votez oui !
. que ces politiques soient exclusivement et définitivement libérales ? (art. III-177)
Alors votez oui !
. qu’en guise de démocratie participative, les citoyens ne puissent qu’ « inviter » la Commission européenne à faire des propositions pour « faire appliquer la constitution » ? (art. I-47,4)
Alors votez oui !
. que toute révision de la constitution soit soumise à la règle de l’unanimité ? (art.IV-443)
Alors votez oui !
. que le principe de la laïcité soit absent de la Constitution ? (art.I-51)
Alors votez oui !
. que la séparation des églises et des Etats soit remplacée par la possibilité d’exprimer ses convictions religieuses publiquement ? (art.- II-10)
Alors votez oui !
. que la défense de l’Europe et ses interventions extérieures soient inféodées à l’OTAN ? (art.I-41)
Alors votez oui !
. que l’égalité entre les femmes et les hommes soit une valeur commune aux Etats membres renvoyant à une loi future devant être adoptée à l’unanimité entre des Etats dont certains rendent illégal l’avortement ? (art.III-124)
Alors votez oui !
. que le droit de se marier et de créer une famille soit reconnu mais pas celui de divorcer ? (art.II-69)
Alors votez oui !
. que le droit de vote et de circulation soit limités aux seuls citoyens de l’Union et que cette citoyenneté exclut de fait les résidents des Etats tiers ? (art. I-10, II-72 et II-99 et II-100)
Alors votez oui !
Vous avez aimé la réforme des retraites.
Vous avez donc du adorer celle de l’assurance-maladie.
Vous devriez vous pâmer devant la Constitution libérale !"
***
***
"Constitution Européenne : Les 33 raisons de voter OUI !
Vous voulez :
. que les capitaux et les marchandises aient autant sinon plus de liberté que les humains ? (art. I-2)
Alors votez oui !
. que la liberté du travail soit une valeur de l’Europe mais pas le droit au travail, ni le droit du travail ? (art. II-75)
Alors votez oui !
. que la création d’un marché libre soit un objectif de l’Europe mais pas le plein emploi sauf s’il ne « fausse « pas la concurrence ?
Alors votez oui !
. que la première chose à sauver en cas de crise sociale ou de guerre, ce soit « le fonctionnement du marché » ? (art.III-131)
Alors votez oui !
. que la banque centrale européenne, hors de tout contrôle, fasse crédit aux spéculateurs mais pas aux Etats qui voudraient relancer l’emploi ? (art. III-181)
Alors votez oui !
. que l’euro serve à protéger les avoirs financiers ? (art.I-53 et I-54)
Alors votez oui !
. qu’un pays en récession soit pénalisé une deuxième fois par une sanction financière imposée par ceux qui sont plus forts ? (art.IIII-184)
Alors votez oui !
. que le moins disant fiscal se généralise dans toute l’Europe, car il faut baisser les allocations chômage et les impôts des riches ? (art.III-171)
Alors votez oui !
. que le Président de la République se fasse le champion de la taxation de la spéculation pour aider les pauvres quand il va à New York et à Davos, mais qu’il l’oublie quand il revient en Europe ?
Alors votez oui !
. que le Président de la République soit écologiste dans les grands sommets de l’ONU et productiviste quand il visite les campagnes ou inaugure les autoroutes pour les camions ?
Alors votez oui !
. que les droits sociaux soient abandonnés à la « nécessité de maintenir la compétitivité » ? (art. III-209)
Alors votez oui !
. que la « liberté de chercher un emploi » soit reconnue même si l’emploi n’existe pas ou est supprimé ? (art. II-75-2)
Alors votez oui !
. que le droit de grève soit reconnu pour les.... « employeurs » ? (art. II -88 )
Alors votez oui !
. que la durée maximale du travail passe de 48 par semaine à 65h ? (directive temps de travail)
Alors votez oui !
. que toute harmonisation des rémunérations, du droit d’association, du droit de grève, soit exclue ? (art . III-210)
Alors votez oui !
. qu’une entreprise de services ne soit soumise qu’à la législation de son pays d’origine en matière de droit du travail, de normes environnementales ou de protection des consommateurs ? (directive BOLKESTEIN [1])
Alors votez oui !
. que la Constitution ne comporte pas une seule fois les mots »services publics » ?
Alors votez oui !
. que tous les services soient concernés par la mise en concurrence et la libéralisation ? (art. III-145)
Alors votez oui !
. que l’éducation, la santé et les services liés à l’environnement soient les prochaines cibles de la privatisation ? (accords AGCS)
Alors votez oui !
. que les transports, les télécommunications et l’énergie soient libéralisés ? (art. III 246 et III-256)
Alors votez oui !
. que la moitié des bureaux de poste soient fermés ? (art. III-148)
Alors votez oui !
. que toute aide aux services qui subsisteraient encore soit interdite ? (art. III-167)
Alors votez oui !
. que la Constitution soit une photocopie de l’AGCS qui prévoit de tout libéraliser « notamment l’éducation, la santé et les services liés à l’environnement » (dixit la Banque mondiale) ? (art. III-145 à III-147 et III-166 et III-167)
Alors votez oui !
. qu’une Constitution détermine les politiques à suivre ? (titre III en entier)
Alors votez oui !
. que ces politiques soient exclusivement et définitivement libérales ? (art. III-177)
Alors votez oui !
. qu’en guise de démocratie participative, les citoyens ne puissent qu’ « inviter » la Commission européenne à faire des propositions pour « faire appliquer la constitution » ? (art. I-47,4)
Alors votez oui !
. que toute révision de la constitution soit soumise à la règle de l’unanimité ? (art.IV-443)
Alors votez oui !
. que le principe de la laïcité soit absent de la Constitution ? (art.I-51)
Alors votez oui !
. que la séparation des églises et des Etats soit remplacée par la possibilité d’exprimer ses convictions religieuses publiquement ? (art.- II-10)
Alors votez oui !
. que la défense de l’Europe et ses interventions extérieures soient inféodées à l’OTAN ? (art.I-41)
Alors votez oui !
. que l’égalité entre les femmes et les hommes soit une valeur commune aux Etats membres renvoyant à une loi future devant être adoptée à l’unanimité entre des Etats dont certains rendent illégal l’avortement ? (art.III-124)
Alors votez oui !
. que le droit de se marier et de créer une famille soit reconnu mais pas celui de divorcer ? (art.II-69)
Alors votez oui !
. que le droit de vote et de circulation soit limités aux seuls citoyens de l’Union et que cette citoyenneté exclut de fait les résidents des Etats tiers ? (art. I-10, II-72 et II-99 et II-100)
Alors votez oui !
Vous avez aimé la réforme des retraites.
Vous avez donc du adorer celle de l’assurance-maladie.
Vous devriez vous pâmer devant la Constitution libérale !"
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Moby
Re: OUi ou NON
L'Europe a toujours eu du mal à traiter sa dimension sociale. En 1957, Mendès France votait déjà contre le Marché Commun prétextant qu'il était trop libéral. L'europessisme économique et social ne date pas donc d'hier...ce qu'il est important de relever dans cette constitution, au delà des valeurs ultralibérales qu'elle véhicule(encore une fois préexitantes à la création de l'Europe),c'est son ambition qui consiste à réunir des hommes (et non des Etats-Nations)autour d'une entité européenne et de règles qui lui sont propres...cette réunion humaniste sonnera alors peut-être l'émergence d'une véritable Europe sociale...si "l'utopie était ce que nous n'avons pas encore essayé"...
La réalité, c'est que les normes de la mondialisation sont déjà bien ancrées dans notre quotidien et qu'elles sont pour la plupart induites par la nécessité de rivaliser avec les Etats-Unis. Comment à la fois dénoncer un système, vouloir le modifier sans jamais en accepter provisoirement les règles du jeu pour ensuite les modifier ultèrieurement. Les réformes pourront s'opérer que si nous pouvons traiter d'égal à égal avec les Etats-Unis. Ce n'est pas en tant que spectacteurs du monde ou en tant que victimes des technocrates que nous changerons le cours de l'histoire. Seule la création d'une Europe forte, autonome pourrait faire de nous des acteurs: tel est le but de cette Constitution.
Si vous voulez faire plaisir aux Etats-Unis et chanter le Star-Spangled-Banner votez NON...si vous voulez être maître de votre sort et chanter l'hymne à la joie votez OUI
La réalité, c'est que les normes de la mondialisation sont déjà bien ancrées dans notre quotidien et qu'elles sont pour la plupart induites par la nécessité de rivaliser avec les Etats-Unis. Comment à la fois dénoncer un système, vouloir le modifier sans jamais en accepter provisoirement les règles du jeu pour ensuite les modifier ultèrieurement. Les réformes pourront s'opérer que si nous pouvons traiter d'égal à égal avec les Etats-Unis. Ce n'est pas en tant que spectacteurs du monde ou en tant que victimes des technocrates que nous changerons le cours de l'histoire. Seule la création d'une Europe forte, autonome pourrait faire de nous des acteurs: tel est le but de cette Constitution.
Si vous voulez faire plaisir aux Etats-Unis et chanter le Star-Spangled-Banner votez NON...si vous voulez être maître de votre sort et chanter l'hymne à la joie votez OUI
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lili
Re: OUi ou NON
Pour moi c'est NON à une constitution rédigée pour les patrons : libéralisme, délocalisations, exploitation d'ouvriers à bas prix. Je n'accepte pas une constitution pour laquelle on n'a même pas été consultés. Quelles perspectives pour les chômeurs ? : le droit de chercher du travail ! Quelle avancée !
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TheD
Re: OUi ou NON
Je me suis exprimé, je suis pour le non.
Faut-il réaliser une nouvelle forme d'exploitation proche de l'esclavagisme, avec une méthode répressive au point, (bonus, malus) afin d'éviter massivement l'exclusion d'un côté, compensé par la surconsommation médicamenteuse de l'autre pour limiter la résistance citoyenne ?
Autre chose.
Le service national était obligatoire. Personnellement, j'ai accompli ce devoir et je saisis l'importance du maintiens des forces militaires, garantes de notre sécurité. D'un autre côté, je considère "une guerre" comme un échec.
Ceci pour en venir à cette question :
- Ne faudrait-il pas formuler le "droit à la formation", relatif au domaine de son choix, c'est à dire accéder à une organisation mise en place pour cela, qui fonctionnerait un peu comme une "armée" ? (Cela fait penser à l'afpa, en relation avec les industries, etc... mais cependant désolé, je trouve cette organisation véreuse par expérience).
Faut-il réaliser une nouvelle forme d'exploitation proche de l'esclavagisme, avec une méthode répressive au point, (bonus, malus) afin d'éviter massivement l'exclusion d'un côté, compensé par la surconsommation médicamenteuse de l'autre pour limiter la résistance citoyenne ?
Autre chose.
Le service national était obligatoire. Personnellement, j'ai accompli ce devoir et je saisis l'importance du maintiens des forces militaires, garantes de notre sécurité. D'un autre côté, je considère "une guerre" comme un échec.
Ceci pour en venir à cette question :
- Ne faudrait-il pas formuler le "droit à la formation", relatif au domaine de son choix, c'est à dire accéder à une organisation mise en place pour cela, qui fonctionnerait un peu comme une "armée" ? (Cela fait penser à l'afpa, en relation avec les industries, etc... mais cependant désolé, je trouve cette organisation véreuse par expérience).
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bam
Re: OUi ou NON
bonjour lili, donc, tu es pour le non... Et de ton coté, que proposes tu ? Quel est à ton avis l'alternative ? Tu veux nous proposer une belle constitution sémantiquement jolie et utopique. Remarque, ça pourrait être une idée,mais à mon avis, derrière ça va être le coup de bambou...
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lili
Re: OUi ou NON
Je suis pour l'avancée sociale, pour une juste considération des précaires et des chômeurs. Crois-tu sincèrement que les ouvriers exploités ont une protection sociale ?
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TheD
Re: OUi ou NON
Ca ne changera pas ma direction. Le tout sera de ne répondre pour ce qui se trouve au plus juste en chacun. C'est la nécessaire limite de l'obéissance. Sinon, autant devenir mécanique. Puisque l'ensemble pense qu'on peut "faire avec un oui", autant se préparer à la pauvreté sémantique (comme si les mots c'était seulement pour faire joli), mais derrière l'absence de certains mots, il y a surtout une omission de certains fondements. En gros, le tout économique dit "chacun se démerde avec son humanité"... pourtant il y a quelque chose qui cloche, la possibilité de "consulter" l'église. Donc, si l'église à son mot sur le plan européen, comment se fait-il que le social ne soit pas "consultable" ? Qui est prit pour du jambon ? Désolé pour ce raccourci, mais cela me fait penser à la bible. Ecrite par "quelques hommes" pour imposer leur vision du monde dans l'esprit de millions d'être humains. Et pour refaire surface, il faut bien deux mille ans...
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jerome
Re: OUi ou NON
A bam,
tu fais parti de ceux qui ont été endormis par le discours de la pensée unique disant qu'un autre système n'est pas possible et que le système libéral est le seul applicable.
Quel dommage ! tu dis oui par défaut tout en étant négatif sur l'avenir.
il y a d'autres façons d'appliquer le capitalisme. Refuser le libéral (faire ce q'on veut, où on veut, quant on veut et sans limite) c'est grave, c'est de la toute puissance !
Proposer plus de libertaire (ma liberté s'arrête là où commence celle des autres) qui commence dans la vie de tous les jours dans nos rapports avec les autres, "un lieu de révolution" pour citer Michel Onfray.
Il y a d'autres propositions dans la presse, la littérature, l'art...
Faut-il encore se donner la peine d'aller chercher autre chose que le discours tout fabriqué que nous envoient le gouvernement via les médias voués à leur cause.
Mais bon, si tout est perdu d'avance et qu'il faut niveler vers le bas, que l'humanisation du monde est utopique, ne me dis pas que tu es travailleur social car je te répondrais non, tu es un travailleur de l'aliénation :"C'est ainsi que les éducateurs deviennent peu à peu et sans s'en rendre vraiment compte des agents de l'ordre établi".
tu fais parti de ceux qui ont été endormis par le discours de la pensée unique disant qu'un autre système n'est pas possible et que le système libéral est le seul applicable.
Quel dommage ! tu dis oui par défaut tout en étant négatif sur l'avenir.
il y a d'autres façons d'appliquer le capitalisme. Refuser le libéral (faire ce q'on veut, où on veut, quant on veut et sans limite) c'est grave, c'est de la toute puissance !
Proposer plus de libertaire (ma liberté s'arrête là où commence celle des autres) qui commence dans la vie de tous les jours dans nos rapports avec les autres, "un lieu de révolution" pour citer Michel Onfray.
Il y a d'autres propositions dans la presse, la littérature, l'art...
Faut-il encore se donner la peine d'aller chercher autre chose que le discours tout fabriqué que nous envoient le gouvernement via les médias voués à leur cause.
Mais bon, si tout est perdu d'avance et qu'il faut niveler vers le bas, que l'humanisation du monde est utopique, ne me dis pas que tu es travailleur social car je te répondrais non, tu es un travailleur de l'aliénation :"C'est ainsi que les éducateurs deviennent peu à peu et sans s'en rendre vraiment compte des agents de l'ordre établi".