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Re: la punition

Publié : 12 mars 2007 09:52
par lilou
Mélie je suis tout à fait d accord avec toi et c'est un très bon discours que tu tiens.bravo!digne d'une dissert ! lol

par contre il me semble important qu on ARRETE de toujours se demander "pourquoi" ou "comment"! un enfant est un enfant s'il fait
qqch de mal ce n'est pas forcément parce qu'il aura une enfance difficile ou autres causes diverses et variées! pourquoi toujours vouloir chercher La cause! je pense qu'un enfant (comme les adultes) peut faire des choses mal (consciemment ou inconsciemment d'ailleurs)et au lieu de passer son tps à jouer au psychologue on devrait se concentrer sur l explication du "pourqoi je te sanctionne"et passer à autre chose.
biensur certaines "bêtises" doivent être analyser je dirai mais bon...c'est pas dans 100% des cas une relation de cause à effet.

Re: la punition

Publié : 12 mars 2007 11:38
par Mélie
Josef, une petite précision tout de même : je n'ai jamais eu "peur" de mes parents (d'ailleurs "violenté", c'est un peu fort, les quelques gifles que j'ai reçues, je n'en ai même pas un réel souvenir...).
Mais je savais qu'il y avait des choses négociables et des choses non négociables.

Je ne crois pas que l'enfant te prenne pour un dieu si tu l'exclu du groupe. Au pire, il t'en veut parceque tu l'a puni mais je ne crois pas qu'il te craigne ou te vénère.

Et puis quand je parle d'exclusion du groupe, de privation de jeu, ce sont des exemples faciles, pas une marque de fabrique de ma façon de travailler. ;)


Lorsqu'une sanction est posée, il y a deux solutions :
elle peut être "efficace", c'est à dire que l'enfant va utiliser la frustration comme constructive et se rendre compte qu'il y a des régles à suivre, un comportement à adopter si l'on veut vivre en société (je ne dis pas qu'il faille rentrer dans le moule)
(bien sûr ça ne marche pas d'un coup de baguette magique, mais nous nous contruisons tous petit à petit avec les limites qu'on nous pose)

Dans l'autre cas, la sanction ne sert à rien, et l'enfant continue. Dans ce cas, il faut réfléchir à une autre chose.
Et lorsque rien ne marche pas, ça devient trés délicat. D'une part parceque nous arrivons à nos propres limites de tolérance et d'autre part parceque si l'enfant n'accepte la sanction à aucun prix, il faut vraiment se poser des questions.

Ce que je veux dire, et je rejoins Lilou, c'est qu'il ne faut pas se masturber le cervelet à chaque fois qu'un enfant fait une bêtise. C'est normal pour un enfant de faire des bêtises et c'est normal pour un adulte de sanctionner.

Ce qui est inquiétant, c'est que lorsque que plusieurs sanctions ont été posées, que le dialogue a été utilisé, que plusieurs "tons" ont été utilisés (la douceur, la fermeté, la négociation,...) et que tout ça n'a aucune prise sur l'enfant.
Ou encore que les bêtises sont tout suite complétement démesurées.


Un exemple si vous voulez bien :
En extérieur, sur un temps libre, vous observez un enfant, Max, qui en "cherche" un autre, Jérémy, de manière légèrement agressive.
On sait bien que les enfants doivent se confronter entre eux pour trouver leur place dans le groupe. Mais là vous sentez Jérémy vraiment en difficulté et Max de plus en plus agressif.
Dans un premier temps, vous allez voir Max pour savoir ce qui se passe, lui dire de se calmer un peu...
Un peu plus tard, du coin de l'oeil, vous surprenez Max faire un croche-pied à Jérémy de manière intentionnelle.
Que faites-vous ?

Moi, dans ce genre de situation et bien oui, je puni, je sanctionne. Et Max a toutes les chances de finir sa "récréation" tout seul, du moins une partie de son temps libre.
Au préalable, nous (Max et moi) aurons aidé Jérémy a se relever, vérifié les éventuelles égratignures, et Max devra présenter ses excuses.

Voilà, si vous voulez bien jouer le jeu...
(seulement dans la situation ou Max accepte les contraintes posées, sinon, on n'a pas fini...)

Bien sur ce que je dis correspond à des convictions personnelles, mais qui se sont aussi construites autour de mon expérience professionnelle.

C'est toujours trés trés trés difficile d'aborder le sujet de la sanction.
Ce qui est encore plus délicat, c'est "que faire quand l'enfant l'enfant ne respecte pas la sanction ?" mais là...

Re: la punition

Publié : 12 mars 2007 13:23
par lilou
tout a fait d accord avec toi Mélie

Re: la punition

Publié : 12 mars 2007 14:50
par Josef
Et bien moi je ne suis pas OK avec Lilou, arrêter de se poser des questions...c'est dangereux!!! Le pourquoi et le comment de tes actes doivent être remis en question (même si tu ne changes pas ta facon d'être). Je ne parle pas de se masturber le cerveau...
Melie: je suis surpris qu'à aucun moment tu ne te poses la question de pourquoi Jeremy est agressif (je rejoins Titibreizh), même si aucune raison n'est valable pour l'être, tu auras peut etre une piste de solution de ce coté là!
Sinon même si le mot peur et violenter sont peut etre un peu fort, je suis sur que le mot "crainte" (de la punition) est plus adapté, mais même là je pense qu'il y a mieux que la crainte pour transmettre des regles.
A+
Josej

Re: la punition

Publié : 12 mars 2007 17:42
par enzo
Tout à fait Josef!
La remise en question est indispensable.
Pour repondre a Melie, un enfant violent peut avoir cette attitude pour communiquer un message, pour se faire entendre (ou pour plein d'autres raisons).
L'isoler ne ferait que le frustrer (et rien d'autre!), ce qui ne pourra qu'agraver sa violence et son mal etre.
Au mieux, comme le dressage d'un animal l'enfant t'obeira par peur d'etre puni (pas parce qu'il a compris et admis les regles), et ca risque de lui laisser quelques bonnes nevroses.
Ca fait plaisir de lire des personnes humanistes comme Josef qui visiblement privilegie l'écoute.
Enzo

Re: la punition

Publié : 12 mars 2007 23:32
par titibreizh
Auteur: lilou
Date: 12/03/2007 09:52

Mélie je suis tout à fait d accord avec toi et c'est un très bon discours que tu tiens.bravo!digne d'une dissert ! lol

par contre il me semble important qu on ARRETE de toujours se demander "pourquoi" ou "comment"! un enfant est un enfant s'il fait
qqch de mal ce n'est pas forcément parce qu'il aura une enfance difficile ou autres causes diverses et variées! pourquoi toujours vouloir chercher La cause! je pense qu'un enfant (comme les adultes) peut faire des choses mal (consciemment ou inconsciemment d'ailleurs)et au lieu de passer son tps à jouer au psychologue on devrait se concentrer sur l explication du "pourquoi je te sanctionne"et passer à autre chose.
biensur certaines "bêtises" doivent être analyser je dirai mais bon...c'est pas dans 100% des cas une relation de cause à effet.

je ne parle pas d'enfance difficile , ou de psychotherapie je te rassure..
mais il me semble important par exemple ds le cas d'actes repetés d'analyser quand ça a lieu et d'y chercher une explication.. c'est parfois un peu facile de ne pas se remmettre en cause et de sanctionner l'enfant alors que ça peut etre une situation que l'on a nous memes creer qui le pousse à agir de la sorte..ce qui n'exclu pas d'expliquer à l'enfant bien sur pourquoi on es amené à l'isoler , pourquoi il doit se calmer avant de rejoindre le groupe..

mais punir sans reflechir à pourquoi et comment l'enfant en est arrivé là c'est à mon sens simpliste et malsain.. un enfant ça lui vient pas comme une envie de pisser de faire telle ou telle chose.. il y a autre chose en amont.. et c'est un moyen d'expression. forcement si on cherche pas à deceler le message qu'il veut faire passer...

un tas de chose entre en compte , le groupe d'enfants, l'activité, l'etat de l'enfant (fatigué, triste..), l'amenagement de l'espace..
c'est comme ça qu'on en arrive à voir des enfants catalogués, et etiquettés comme "mechants".
enfant en mal etre qui se fait punir et basta on cherche pas plus loin.. c'est sur c'est moins prise de tete , plus simple et ça ne pousse pas à se remmettre en cause.. enfin c'est pas mal d'arreter de se poser des questions avant meme de s'en poser.. quel hermetisme..

Re: la punition

Publié : 12 mars 2007 23:38
par titibreizh
Un exemple si vous voulez bien :
En extérieur, sur un temps libre, vous observez un enfant, Max, qui en "cherche" un autre, Jérémy, de manière légèrement agressive.
On sait bien que les enfants doivent se confronter entre eux pour trouver leur place dans le groupe. Mais là vous sentez Jérémy vraiment en difficulté et Max de plus en plus agressif.
Dans un premier temps, vous allez voir Max pour savoir ce qui se passe, lui dire de se calmer un peu...
Un peu plus tard, du coin de l'oeil, vous surprenez Max faire un croche-pied à Jérémy de manière intentionnelle.
Que faites-vous ?

Moi, dans ce genre de situation et bien oui, je puni, je sanctionne. Et Max a toutes les chances de finir sa "récréation" tout seul, du moins une partie de son temps libre.
Au préalable, nous (Max et moi) aurons aidé Jérémy a se relever, vérifié les éventuelles égratignures, et Max devra présenter ses excuses.

je joue le jeu:
l'agressé est pris en charge et l'agresseur est exclu du groupe...
au final on n'a pas cherché à comprendre pourquoi cela s'est produit..

c'est comm edonner de l'efferalgan pour faire baisser la fievre, ça lutte contre les symptomes mais ça soigne pas...
là on lutte contre le symptome qu'est l'agressivité, mais on cherche pas à savoir d'où vient ce symptome.. on ne traite pas la cause..


enfin je vais aller faire reposer mon cervelet...

Re: la punition

Publié : 12 mars 2007 23:43
par titibreizh
melie a dit: Une dernière chose, j'ai été élevée dans des conditions trés agréables : milieu familial équilibré, niveau modeste avec des fin de mois difficiles pour mes parents (qui venaient d'acheter une maison) mais toujours de quoi manger, une ouverture culturelle intéressante, bref une enfance pleine de bons souvenirs.
Pourtant, j'ai été punie, privée de TV, consignée dans ma chambre, et même giflée (hou les vilains parents !...), je ne m'en porte pas plus mal aujourd'hui et je crois que ces limites qu'ils m'ont posé ont été efficaces pour le respect que j'ai des régles aujourd'hui. (même si je ne respecte pas toujours les limitations de vitesse, que je fais parfois des chéques sans provisions...)


oui enfin derniere precision de mon coté, l'animateur n'a pas à prendre la place de parents.. les parents sont les 1er educateurs de l'enfant et en tant que professionnel tu n'as pas a agir comme tes parents ont fait ou comme tu le ferais avec tes propres enfants. je bosse en creche, ya des parents qui mordent leur enfant quand celui a mord et qui les giflent et je vais pas m'amuser à faire pareil;..
faire de la sanction un acte educattif sans la justifier ;pour reprendre tes termes j'ai du mal a concevoir.. c'est repressif .. mais educatif??

Re: la punition

Publié : 13 mars 2007 10:46
par Mélie
C'est dommage, enzo, josef, jouez le jeu... et ne me dites pas "je cherche à comprendre" svp, je voudrais du concret, des détails, une description de la situation. J'aimerai comprendre comment vous agissez au quotidien.

titibreizh, je comprends pas bien ce que tu ferais de plus puisque cette solution ne résoud rien.

En ce qui concerne le pourquoi, bien sûr que je me la pose la question.
Mais vous savez aussi bien que moi ce qui se joue dans un groupe, les relations entre les individus, la place de chacun, les mouvements qui s'y opérent.
La situation que je décris est tout à fait classique. Il y a un enfant qui veut devenir leader et qui ne "connait" pas encore bien ses limites pour y arriver.
Je ne parle pas d'un enfant qui agresse ses camarades à longueur de temps et où là on voit bien que la problématique n'est pas la même.
(dans les 2 cas, un enfant ne peut pas en frapper un autre "impunément" !)

Ne prend pas tout au pied de la lettre, Josef, tu as bien compris que Lilou ne dit pas qu'il faille arreter de poser des questions tout le temps ! Simplement il n'y a pas toujours besoin d'en faire son cheval de bataille et ça ne permet pas toujours de trouver la solution et surtout il faut parfois agir rapidement. La sanction posée 3 jours aprés le temps qu'on se pose toutes les questions n'a pas franchement d'interêt.

Titibreiz, qui a dit qu'il fallait punir sans réfléchir ?
Quand tu fait le "copier-coller" avec le texte de Lilou tu dis quasiment la même chose qu'elle ! Que nous ne sommes pas des psy, que des comportement à répétition (Lilou parle de "certaines bêtises") doivent nous interpeller plus que d'autres.
Ou alors j'ai vraiment rien compris à ce que j'ai lu.

Enzo, s'il te plait, évite tes vannes du genre "Ca fait plaisir de lire des personnes humanistes comme Josef qui visiblement privilegie l'écoute". Sous entendu que je ne le suis pas (Lilou non plus j'imagine).

On n'est pas dans un débat où il y a des gentils et des méchants, ou c'est tout noir ou tout blanc et ou il y a les humanistes et les tortionnaires !

Et j'ai l'impression que c'est le chemin que ça prends.

Bien sûr que je privilégie le dialogue, que je cherche à comprendre, que je sais trés bien que si moi je ne suis pas dans mon assiette ça risque d'influer sur ma patience, sur mon discernement, sur ce que je vais "dégager" au groupe et que je dois y être vigilante et le gérér.

Bien sûr que ce n'est pas parceque mes parents ont agit d'une certaine manière avec moi que je vais en faire autant, l'exemple n'était peut-être pas adapté c'est vrai.

Bien sûr que l'animateur n'est pas les parents !

Merci de me préciser qu'un enfant violent tentait de faire passer un message, je ne savais pas !

Excusez mon ton, mais là ça m'agace.

Un enfant a besoin qu'on lui pose des limites, qu'on s'oppose à lui (je ne parle pas physiquement !...) pour se sentir rassuré. Un enfant qui a face à lui quelqu'un qui n'est pas capable de dire "non" et de tenir ce "non" et qui passe son temps à négocier ne peut pas imaginer que cette personne puisse le protéger en cas de danger.

Bien sûr, difficile pour moi de dire ça, mais je n'ai jamais vu d'enfant avoir peur de moi, me craindre, en revanche j'ai vu la majorité me respecter et certain non (quoi ???! je ne suis pas une super animatrice??!!!!).


Une dernière chose, lorque l'on parle d'attitudes "problématiques" à répétition. On doit bien évidemment se demander ce qui ce passe, et chercher à comprendre. On peut donc "comprendre" pourquoi un enfant est trés agressif mais peut-on pour autant l'excuser ?


Et puis svp, dites moi comment vous faites avec Max et Jérémy, que je comprenne mieux.

Re: la punition

Publié : 13 mars 2007 15:20
par Josef
Je vais te répondre concrètement et te dire comment j'agirai dans l'exemple de Max et Jeremy:

Déjà comme tu dis que tu sens de l'agrassivité chez Jérémy, c'est a ce niveau là qu'il faut agir, et pas attendre le croche patte.
Au premier signe d'agressivité je discute avec les 2 enfants en même temps. Je leur dis "OK j'ai vu Max etre agressif et comme il ne faut pas l'être on va chercher ensemble une solution pour qu'il ne le soit plus. Et puis je veux savoir aussi pourquoi il a tapé Jeremy (d'ou la presence de Jeremy) car si lui aussi a fait qq ch de peu recommandable il va falloir aussi reflechir à une solution proportionnelle à l'acte commis s'il en a commis un" (pour eviter un sentiment d'injustice).
Ensuite on choisit ensemble, de maniere démocratique sur la question "comment résoudre le problème". J'écoute d'abord leurs propositions (ils parlent souvent de punition parfois tres severes car ils en ont l'habitude et la preuve que cela ne marche pas ils sont encore en conflit).
On parle alors ensemble de la punition, on propose même différentes punitions envisageables (pour Max et peut etre Jeremy le cas echeant). Ensuite on discute du pourquoi de cette punition, pensent-ils que c'est utile? Pourquoi? Ont-ils besoin de ça pour comprendre les règles?
Tres vite on conclue que cela ne serait pas une bonne décision et la je demande à Max de reflechir à une autre solution (OK je veux bien ne pas te punir mais qu'est ce qui me garantit que ton attitude changera?). Tres vite il se rendra compte que c'est en me prouvant qu'il est capable de le faire que le problème sera résolu. Et très souvent ca marche!! (parce qu'il a reçu un acte d'estime et de confiance, pas un acte qu'il pourrait même ressentir comme de la "haine" avec la punition même si je sais pertinamment que tu n'éprouve aucune haine, l'enfant peut quand même le vivre de la sorte).
L'enfant respecte les règles parce qu'il a compris que c'est la seule solution, pas parce qu'il ne veut simplement plus etre puni!

Pour reprendre Titibreizh tu n'as pas donné d'efferalgant mais tu essais de soigner la cause. Et pourtant dans ce cas là j'ai pas eu l'impression non plus d'être un psychanalyste, je suis resté animateur dans ma relation a Max et Jeremy, j'ai juste pris 10' a discuter simplement avec deux enfants, sans rentrer dans de grands questionnements pedago-psychologiques!!

Voila!
A+
Josef