FREUD, LACAN .....et SIMONELLI

[François]

non pomme cela ne répond pas à ma question. je comprends encore moins. Je dois être con puisque la psychanalyse n'a pas d'effet sur moi.
Je ne comprends pas le remède contre l'ignorance. Est ce à dire que les psychanalyste pense que le complexe d'oedipe existe réellement. Qu'il est caché dans nos neurones! non je ne peux pas croire cela.
Si tu le permets Thed je vais me servir de ce que j'entraperçois de ton histoire. Thed est d'une intelligence rare ça se voit et surement le sait il. Il a une connaissance aigu de ses multi-problématiques psychologiques. j'ai le sentiment qu'il connait par coeur la litanie psychananlytique. Mais en quoi ces connaissance l'aide, si tant est qu'il ai besoin d'aide. Il a combattu son ignorance grace à la psychanalyse et maintenant... Merçi Jacque Lacan

Vraiment je ne comprends pas.

[pomme]

PSSSSSSSSTTTTTTTTT Francois tu arretes de faire le bete ? tu veux savoir ? si tu veux pas tu sauras me le dire je te fais confiance, et bien moi aussi je me range du coté des cons et connes :bounce: ...

Et OUIIII certains psychanalistes comme maitre freud pensent que le complexe d oedipe existe bel et bien....Le complexe d’oedipe, ce sont ces moments de désirs contradictoires et alternatifs où l’enfant aime et déteste tour à tour son père et sa mère (ou ceux qui en font office). Lé pas si conne cette definition..Et ce fameux complexe permettrait de structurer la personnalité de chacun et de spécifier l’identité sexuelle..c est plutot positif ca !

J ai 4 bambins Francois et parfois lire et essayer de comprendre certaines choses liées au developpement de l individu ben y a rien de mal..c est plutot sympa je trouve et tu sais j ai pas une maitrise de psycho ( pas encore ) et j m en fiche mais l interet pour la psy c est purement pour ma gouverne perso..

Thed....ET VOUS TROUVEZ CA DROLE ????????


:bye:

[Thed]

Bonjour,

Halte, je n'ai pas été psychanalysé d'abord et en quoi la psychanalyse prétend elle guérir ? Il s'agit d'une analyse transactionnelle de la psychée, de l'âme générée par le corps. Puis le praticien transmet des outils adaptés à la compréhension de la personne pour qu'elle puisse (permettre) cheminer dans les méandres de sa représentation socioculturelle propre, car il est admit enfin que la différence est en chacun même si la psychanalyse et Freud formèrent un couple trop "rigidifié" par justement certaines limites, notamment en ce qui introduit le désir qui serait pour simplifier réguler par la raison sociale, castré par les dogmes. Freud s'appuyait sur les théories évolutionnistes et campait dans sa propre rigidité, dans sa propre vision du monde, BREF ! Dans sa subjectivité dominée par sa puissance propre et son désir de posséder la raison.

Les complexes ne sont pas dessinés dans nos neurones, les concepts extraits des petits cubes, des "petites vérités" par principe d'opposition à "ce qui est" en mesurant les données, en multipliant les expériences car la quantification ne peut être neurobiologiquement réalisée, aucun outil ne permet encore de suplanter l'imprécision des concepts qui ne sont pas vérités. Qui sont alors des repères communs. Des mensonges admits comme tel, bien sûr aurions nous aperçu la zone du "ça, moi, surmoi" ? Bien non mais tout comme "humain" désigne ce que nous sommes, ces concepts sont régits par la complexité de l'être et des pensées qui émergent du corps, basés sur nos contraintes et les limites relationnels (qui en sus ne sont pas visibles). Je n'ai pas lu beaucoup de choses mais je pense qu'un homme tel que Freud possédait l'intelligence nécessaire pour convenir que la psychanlyse était un peu ce que Bouddha admettait lui même, que la réincarnation n'est pas, mais il fallait bien trouver un moyen pour "apaiser les âmes" des vivants qui se tourmentent à vouloir savoir, vouloir connaître. Alors un petit mensonge ça peut très bien provoquer une... remission peut être de la "raison" (qui cherche là où la nature n'a pas prévu qu'elle aille), alors on pourrait parler de... guerison mais avec la prudence que ce mot doit exiger.

Freud se base sur le fonctionnement social et culturel et emploie les notions de contraintes, de limites, de refoulements, pense que le désir "naturel" est assujeti "régulé" en quelque sorte par les dogmes imposants et castrateurs.

Pense que la "raison de l'homme" (pour faire à la hache) transforme la faim et la soif animale en "pensées de l'être". Que le désir originel et naturel serait contraint et résigné à se plier aux règles sociales, enfin aux "illusions communes" on va dire.

Nous savons plus précisément que l'émotion nait la raison, que la société et ce qui se veut être séparé du désir n'est pas dissociable des êtres qui se veulent "raisonnés et droits", que l'humain n'est pas extrait de l'animal et que les textes de lois eux memes sont dirigés par ce que nous sommes en notre entièreté, le pathos intégré soit bien évidemment le désir fer de lance de tout ce qui existe.

La souffrance elle même peut être produite pas le désir. L'absence de désir, personnellement j'ai connu mais c'est plus compliqué que ça. Disons je lutte encore, je résiste à beaucoup de choses, corporelles et psychiques. Me demande si la médication ne sera pas une réponse mais là encore c'est tellement contraignant et source d'autres fellures que je préfère m'abstenir.

La compréhension n'aboutit certainement pas à la guérison de soi même, c'est un peu plus grave malheureusement. Dans le sens où on ne peut guérir d'un "soi" qui vit dans une société elle même "se niant elle même", me niant moi même. J'entends la société fonctionne un peu avec ce que Freud conceptualise, les maux ne sont plus les causes qui les produisent mais la conséquence qu'ils génèrent dans l'être en tout.

Bein oui, par exemple mon but est de vivre "communément" tout comme mon prochain se donne "le droit de vivre". JE ne dis pas "vouloir être comme mon prochain" mais "être commun". Donc l'intégration est de mon "vouloir", là encore ce "vouloir" est relatif tant je vis des périodes vidées de toutes illusions de "jeunesse". Bien malheureusement car c'est ce qui "permet de".

Mais bon, toujours est il par exemple qu'il existe une structure et des méthodes pour réguler les âmes, et surtout pour réadapter les êtres à la raison sociale. Certes, moi je veux arriver à travailler, à modeler mon existence sociale par l'aboutissement d'un projet qui me permet de vivre pécunièrement. Donc mon objectif est à peu près le même que le politique. Mais voilà, je cherche encore pourquoi (j'ai pas trouvé je suis trop con) il existe des structures chargées de "nous", qui "nous évaluent" et surtout voir même "suspend nos droits" (comme la CLI par exemple) etc... bref il y a comme une déviance assez profonde, que je n'arrive pas à saisir.

Cela me fait penser aux recherches durant la seconde guerre qui émergea nos institutions actuelles. Cette expérience qui consiste à placer un médecin, un assistant et un patient. Le médecin ordonne à l'assistant d'électrocuter le patient pour voir jusqu'ou ira l'obéissance. Il s'avère que l'obéissance est plus grande lorsque "la distance" est introduite, la séparation des entités. On peut penser que "obéissance aveugle" viennent de là.

Alors le fait que les structures ne voient plus directement l'usager (sauf pour le juger) leur permettre de croire qu'ils prennent de meilleurs décisions car étant en situation "distante", moi je veux bien... mais n'oublions pas que cette distance rend "aveugle".

Pour dire, je refuse d'admettre que mon malaise vienne uniquement de ma personne, j'admets que la société possède les failles humaines et que la pensée unique rend la communion d'un ensemble impossible car l'unicité émerge l'intolérance. D'ailleurs on l'observe dans la vie des communautés qui se replient sur elles mêmes en accroissant leur surdité.

Forcément ça m'emmerde profondément de devoir "me faire soigner" et éventuellement "être puni" alors que j'ai voulu tant exister. Simplement j'ai commi l'erreur d'utiliser mon passé pour me dévorer. En fait à se voir trop dans son miroir pour se détester, on se dévore intégralement. On se désintègre. C'est cette intégration, plus qu'une insertion, à retrouver. C'est l'intégration de sa propre humanité à reformuler. Ca passe aussi par l'acceptation des illusions communes. Ca passe par le fait que notre histoire n'est pas à coller sur une vision d'ensemble sociale.

Voilà jusqu'où peut aller ma propre connerie, jusqu'à me dire "la société est malade", mais NON !!! Non ! Ce sont les gens que j'ai croisé dans mon hisoire, qui ne m'ont pas accepté, compris, et violenté, ce sont eux qui sont "malades". Qui m'ont introduit leur "malaise". Il y a toujours les hommes et les femmes, et tout système n'existerait pas sans l'être et merde, personne n'est un maillon ! Tu te crois la roue d'un carosse ? Un boulon bien placé là où il faut ? Non ! Tu es un univers dans l'univers, et tu peux quelque soit ta place changer de place, être partout et nullepart, ETRE !

C'est un peu ça, être pour exister. L'existence, je n'y pense pas. Pour exister il faut s'imposer des règles, des contraintes , des limites, c'est toute une charge que personnellement je ne supporte plus, mais je travaille à me rebâtir cet espace extérieur. Mon espace intérieur est destructuré, déconstruit.

Je doit me renommer et renommer le monde.

Aussi, je suis peut être un peu déviant mais ça me fait mal d'être vu comme un pervers quand j'aime quelqu'un. C'est vrai, le partage d'un désir ça ne doit pas faire mal, alors pourquoi on me méprise ? Je suis pourtant une personne et "être amoureux", c'est "dire". Moi j'écris à défaut de dire, mais je trouve ça "sain" de dire à quelqu'un qu'on aimerait un jour aller plus loin. Je ne comprends pas non plus pourquoi l'émotion partagée suscite la méfiance, l'intolérance, oui pourquoi la régulation, je la balance la régulation. C'est sûr, parfois on se sent sale.

Oullaaaa, bon retour au sujet :

"le complexe d'oedipe existe réellement"

j'extrais : "existe/réellement"

Intêressant, voilà l'erreur, le bug. Ce qui existe n'est pas réel, c'est une perception. Et à l'inverse, ce qui est réel n'existe pas s'il n'est pas perçu...

Si le réel n'a pas besoin d'exister pour être,
l'existence elle même n'a pas besoin d'être réelle pour être.

Pourtant, l'existence réalise l'être (par la perception) tout comme le réel réalise l'être (par la vérité, vous savez cette "chose" inaccessible)...

Ca veut dire, "le complexe d'oedipe existe mais n'est pas forcé d'être réel".

Donc, l'existence est elle une vérité ?
Le complexe d'oedipe est il une vérité ?

Voilà.

[Thed]

Pomme, merci je lis que tu n'es pas professionnelle, moi non plus, je tiens simplement à t'encourager. Le "don" c'est déjà "une présence", c'est bien. Aussi je note le "pas encore" lorsque tu fais allusion à la maitrise en psycho, donc tu fais des études en psycho ?

[Francois]

Thed, je n'ai pas prétendu que tu était "psychanalysé" j'ai dis que tu connaissait la litanie psychanalytique.
je ne suis pas professionnel aussi, je m'intéresse c'est tout. Je suis plutot dans le technique.

En revanche, c'est vachement plus clair maintenant,j'y comprenais rien et maintenant,je demande si y a quelque chose à comprendre.J'avance tu vois.

Tout ce que je sais c'est que l'amour m'a détruit plusieurs fois. j'en ai laissé des lambeaux d'égo, des certitudes de ma jeunesse échevelé. Et que je ne peux rien pour toi car ta déchirure qui n'est pas mienne j'ai le sentiment de la partager.

Pomme je ne fais pas le bête je suis réellemnt candide en la matière. je n'ai jamais lu Freud, ni Lacan, ni Dolto, ni...Simonelli c'est la première fois que j'en entends parler.

J'ai trois enfants, trois magnifiques garçons. Je n'accroche pas de théorie à leur comportements. Surement parce que je les connait mal(les théories). Mais faire le lien entre un événement et une croyance aussi théorique soit elle m'approche t'elle de la vérité, du vrai ou me met elle dans l'illusion du vrai? Peut être est ce aussi efficace d'ailleurs???

Je sais que Freud affirme que nous sommes doté d'un inconscient. Bon difficile de dire le contraire. Quoique techniquement si c'est inconscient on devrait pas pouvoir le conscientiser. Passons. Pourquoi l'inconscient serait celui développé par la psychanalyse. Si il est inconscient on peut en dire ce qu'on veut ce n'est de toute manière pas vérifiable,non?
Peut être mes questions sont bien naïves et je te prie de bien vouloir excuser leurs simplicités.

[vivien]

Méaculpa, j'ai dis cela de mon fauteuil éduc stagiaire, bossant avec des autistes et des psychotiques donc dans le médico social. et il est vrai que dans le social c'est différent pour y avoir bosser aussi ... donc je m'excuse pour cette imprecision.

[Thed]

Bonsoir François,

Je tiens à me clarifier aussi. Je ne suis pas sous le joug de tel ou untel. Je n'ai pas de livre de chevet dans lequel je viens me recueillir régulièrement. Jusqu'à présent je méprisais même les grands courants de pensées. Aussi je pense toujours qu'on puisse réinventer la roue et ce fut ma démarche jusqu'alors. Aujourd'hui, à l'approche douce de la trentaine j'ai besoin d'autre chose. D'aller à mon encontre, de confronter mes propres croyances et remonter progressivement la source de ce qui m'a rendu "là".

Cela passe par un peu de culture, idem je laisse faire le temps, je laisse le mouvement décider, je ne force rien. Je suis toujours intimement convaincu que la compréhension de soi passe par l'invention de sa roue. Cependant, là, où j'en suis, j'ai le "besoin" d'aller un petit peu plus loin que moi même. Alors je ne vais pas m'accorder à la pensée des "maitres" mais au contraire, c'est une assimilation progressive. Assimiler non pour forcément adhérer, ce sont juste des confrontations avec ce qui était observé hier et ce qui se démontre aujourd'hui.

Mais en gros, je suis un peu comme ça, Candide aussi, j'apprends aussi à devenir un peu plus paysan. Jusqu'à présent je labourer mon esprit sans aucun respect. Hors ça demande un peu plus de délicatesse et d'eau, c'est ça j'oubliais d'arroser aussi. Forcément, ça ne pourra rien germer ainsi.


"Et que je ne peux rien pour toi car ta déchirure qui n'est pas mienne j'ai le sentiment de la partager."

Merci de me faire part de ce sentiment partagé. C'est en moi un certain problème, bien que ça n'explique pas toute la situation mais ça fait parti de la composition. J'avoue que ça prend de l'espace quand même, ou plutôt que ça prend beaucoup de vide. Dernièrement tout est compliqué en moi, surtout depuis cet acte inhabituel, inédit même. De partager un voeu. Cependant ce voeu fut aperçu non par la personne désirée et ça suscita un certain malaise dans la hiérarchie. J'entends la hiérarchie de cette personne que j'aimerais mieux connaitre. Du coup, ça balance tout, tu parles. Comment veux tu aborder une connaissance après ça. Surtout d'elle, tout est trop conditionné, je ne vois plus de place aux surprises de la vie. Enfin, bon je ne vais pas allé plus loin.



Pour venir à l'inconscient Freudien. Alors je te faire part de ma compréhension propre à cette question. Je situe l'inconscient freudien entre la conscience et le subconscient, soit sur l'inconscient abordé sur le plan clinique. Entre le "support physique" et ce qui est "conscient" serait un "émergeant". Le support physique "permet" un "émergeant", et cet "émergeant" organise le "conscient". Je crois (selon ma compréhension) que Freud pose le doigt sur "l'émergeant". Voilà. C'est un peu comme ça que je vois la "chose".

Jung lui parle d'une organisation de la pensée sur le plan collectif, soit là ou Freud n'adhérait pas du tout à cela. C'est ce qui explique le divorce Freud/Jung. Ce dernier développa le phénomène de l'inconscient collectif. Aujourd'hui encore c'est de l'ordre de la "croyance". Cliniquement ça n'existe pas. On parle plutôt de phénoménologie qui s'explique parce que nous possédons tous humainement un cerveau bâtit sur une architecture organique "commune". Forcément alors, ça explique pourquoi les "mythes et légendes" se rapprochent, pourquoi la pensée tend à émerger des idées et concepts "vraissemblables" quelque soit le temps, lieux, les individus, les sociétés... c'est de l'ordre anthropologique.

La "pensée" n'a pas besoin de la "conscience", la pensée n'est pas ce que l'on pense seulement en soi, ce serait simplement le résultat d'un produit, un produit "inconscient" justement. Ce qui "émerge de" grâce à ce qui "permet de".

Oui donc, pour conclure, je constate qu'il existe l'inconscience "physique" (la matière) puis l'inconscience "psychique" (le produit), les deux alors formulent la conscience (l'âme). Bon, voilà comment "je vois la chose".

[Thed]

Bonjour Vivien,

Le ton du message précédent qui réagit à ton intervention est en toute cordialité. Je m'excuse pour donner l'impression parfois d'être un peu énervé. Pas simple lorsque les visages se trouvent en mots

Mais là encore, je comprends bien ce que tu entends, je ne vais pas faire semblant de ne pas comprendre. Cependant, il me semble que les personnes psychotiques et aussi bien les personnes autistes sont dotés d'une capacité réflexive, non ? Ah diverses degrés, mais quand même, regarde les "autistes" qui sont accompagnés d'un facilitateur, même si c'est discutable c'est toutefois troublant non ?

Quand un autiste de quatre ans écrit :

"Avec ta main, je butine les mots dans ta tête"

Certes il s'agit d'une machine qui exprime peut être une sémiologie un peu "poétiquement voulue" par les gens qui ont conçu ce système, mais la communication est bien réelle.

Je ne suis pas certain que la conscience d'un état puisse apporter une véritable résolution. De plus, qu'est ce qui permet d'affirmer absolument qu'une personne plus gravement atteinte n'est pas en conscience de son état ?

"ce qui nous diférencie des personnes dont on s'occupe"

Pour moi nous sommes tous différents. Et je ne suis pas certain que nous sommes tous "sains" véritablement. Ce qui te différencie alors des personnes dont tu t'occupes, c'est l'autonomie que tu possèdes. Mais regarde, moi dans mon quotidien, je ne suis pas en mesure pour le moment d'être autonome. Je suis donc "différent" au sens que tu l'emploies. Cette différence ne se trouve donc pas dans la conscience car j'en suis conscient mais pour le reste, et bien c'est un poids qui m'écrase incessament. Parfois je suis à la "limite", je flirte avec la folie mais depuis toutes ces années, j'ai développé des défenses qui se traduisent par des troubles obsessionnels compulsifs. Au delà de ma maniaco depression (bipolaire je crois). Mais encore une fois je ne suis pas en connaissance d'un diagnostique. Et je refuse tout traitement. Je pense que c'est une connerie de ne me faire suivre mais ma plus grosse connerie c'est d'être encore capable de ressentir quelque chose. Oui, je me dis après tout que je me trouve entre quatre murs dans une petite pièce au quotidien, alors du reste... c'est sûr, je ne suis pas différent de celui qui n'a pas le choix. Moi, j'ai le choix, je peux sortir, et même là maintenant aller au CSD et puis voir Karen et puis lui laisser quelques pétales rouges et puis me sentir bien. Mais vois tu, ces attentions simples ne sont plus rien. Je crois ne plus avoir le choix non plus.

[sansans]

elo pomme !
dis moi toi qui a l'air "callée" en psychanalyste pourrais tu m'en donner certains ayant parlé de la place du père stp ?
merci bcp !

[le roseau]

le plus connu c'est "la place du père" d' Aldo Naouri. (J'ai pa strop apprécié, mais c'est perso). Je te conseille "l'histoire de la paternité" c'est pas psy. Mais si tu veux comprendre la place du pere actuellemnent c'est génial.