Le Social

Bonjour Laios, moi personnellement je te dirais que tout le monde à raison et que tout le monde n'a pas tord.
La complexité des personnes que nous accompagnons nous interdit d'utiliser un seul filtre d'observation, un seul champ conceptuel qui nous enfermerait comme un étau fantômatique nous interdisant de penser, de nous questionner et donc nous passerions a côté de qui est cet autre qui nous ressemble et qui nous ressemble pas tout a fait. pour envisager la globalité de l'Autre et de ces besoins, il faut faire de la clinique du sujet, donc tatonner, essayer, décripter et proposer en se servant de tout ce qui pourrait nous amener a tendre vers l'accompagnement le plus objectif possible, en travaillant, sur le sociale, la famille, le Sujet, son comportement, ses rituels, ses émotions, et Aussi, sur ses souffrances, ses questions et ses traumatismes. Prends tout et fais toi même ton tri

Peggy, désolé mais vous faites fausse route en ce qui concerne l'autisme. L'autisme est un TED, qui entre dans le champ du handicap mental et plus précisément neurologique. Il ne s'agit EN AUCUN CAS d'un traumatisme. Cette croyance est révolue devant le progrès scientifique. La psychanalyse n'y est pas plus pertinente que par exemple pour traiter un cancer ou une jambe cassée.

Mimi, ABBA est un groupe de disco des années 70. La méthode à laquelle vous pensez est l'ABA, Applied Behavorial Analysis = analyse appliquée du comportement. Il s'agit d'une des deux grandes familles de techniques éducatives ayant fait leurs preuves pour aider les enfants autistes. Ce n'EST PAS une méthode miracle, ces deux méthodes éducatives sont simplement les MEILLEURS ESPOIRS DISPONIBLES pour aider les autistes aujourd'hui.

Vouloir psychanalyser un gamin autiste de 3-4 ans par exemple est inutile. Il n'y a pas de traumatisme caché à rechercher, et cet enfant du fait de son autisme ne comprendra rien à ce qu'on lui veut. Il faut d'abord commencer à lui apprendre à communiquer, et c'est ce à quoi l'ABA ou le TEACCH sont utiles.

Pour finir, dire "l'autisme est un grand mystère donc on peut faire n'importe quoi" ne me semble pas très constructif. L'autisme est certes mystérieux mais moins qu'il y a 30 ans, grace aux progrès des sciences cognitives et des neurosciences. En France, on refuse de le savoir, c'est tellement plus facile de dire "ma pauvre dame tout cela est un grand mystère" que de remettre en cause la pertinence de la psychanalyse...

Bonsoir Mimi,

Comme je te l'ai déjà dit, je ne m'occupe pas de toi. Tu as écrit certaines choses qui m'ont semblées valoir un questionnement. J'ai bien compris ta recherche d'ouverture.

Il me semble que tu amalgames psychothérapie et psychologie non clinique (sociale notamment). Je ne connais aucun psy accompagnant une personne avec des statistiques.

Bonsoir Humanae vitae,

Quelques affirmations et questions :

Je te cite:

"je recuse cette idée qu'elle soit dogmatique car je ne lui reconnais pas cette mission."

Le dogmatisme n'est pas une mission.
Par exemple, il existe des chrétiens non-dogmatiques et des dogmes dans la chrétienneté (Dieu est un, il est engendré, il n'est pas créé,La double nature du Christ,...). Il existe des psychanalystes non-dogmatiques (comme toi vraisemblablement) et des dogmes de la psychanalyse(L'inconscient freudien, les topiques,...) L'un n'empêche pas l'autre. Il existe aussi des psychanalystes qui sont dogmatiques( ce n'est pas ton cas)



"Ayant lu tous vos messages je retiens particulièrement une phrase de mimi concernant l'autisme ( elle me semble fondammentale ) qui est que la psychanalyse peut aider l'enfant,l'ado et l'adulte autiste à " prendre " sa place de sujet ""

En quoi les autres formes d'accompagnements aideraient moins les sujets à prendre leur place?
J'aimerais bien qu'on m'explique cela un jour.




"J'ai pu observer dans mes petites expériences antérieures que les adultes autistes ( spécifiquement celles/ceux que j'ai accompagné ) étaient dans un rapport objectal avec l'autre.En cela je pense que l'outil psychanalytique ( à condition de l'utiliser à bon escient ) peut aider la personne à " trouver " sa place singulière de sujet voir éventuellment celle de " sujet désirant/de désir ""

Voila le problème, tu crées un lien avec le verbe "être" entre un constat (l'autisme) et un possible (la rapport objectal à l'autre). En manipulation, ça porte un nom "une influence composée" (je sais bien que ce n'est pas ta volonté). Je te donne un exemple, je te paraphrase : "D'après mes expériences (lesquelles? Combien de temps?) les personnes autistes sont dans un rapport fusionnel/sur-subjectal à l'autre (affirmation gratuite qui semble intelligente basée sur quoi? Qui veut dire quoi?).

Le truc c'est que tu affirmes une généralité (pour ensuite dire que tu ne généralises pas. Pourquoi alors l'avoir fait avant?) que personne ne peut confirmer ou infirmer. C'est le problème de la psychanalyse. Elle fait des liens composés, Elle affirme. Elle mélanges souvent les liens de corrélation avec les liens de causalité. Je pourrais étayé si tu me le demandes.


"A bientôt pour des réactions objectives"

C'est très étonnant. Tu parles de l'importance de la place du sujet et tu nous refuses ça en nous demandant d'avoir des "réactions objectives".

Encore plus étonnant, "réactions objectives" est un contre sens. Puisque le fait même de la "réaction" c'est justement son manque d'objectivité"

Encore, encore plus étonnant, en qualité de défenseur de la psychanalyse, comment peux-tu croire un instant qu'une réaction puisses être objective, qu'un "sujet" puisse à un moment être complètement objectif. J'aurais pu entendre "suffisamment objectif" par exemple.

Mais peut être voulais-tu dire "discours raisonné".

bonsoir Peggy,
Je te cite de suite :

"je ne crois pas qu'il soit question, dans l'approche psy, de cause à trouver mais plutôt de liens à faire émerger.lien entre passé et présents."

Tu dis "approche psy" au lieu d'"approche psychanalytique". Ce n'est pas grave. Cependant,cela démontre à mon sens qu'en France on a un problème pour la connaissance de la psychologie générale et des autres psychothérapies. La personne lambda pense que toute la psy est la psychanalyse, c'est un problème.


Au regard, de l'origine d'un effet, sa cause est son lien, non?

Il est clair que pour la psychanalyse ce qui lie un symptôme à une personne c'est la cause supposée du symptôme.

Quand Freud évoque la cause traumatique réelle ou fantasmée de l'hystérie chez les dix femmes qu'il a suivi dans sa théorie de la sexualité et de la séduction. Il ne me semble pas qu'il parle de l'importance du lien. Il parle de faire sortir de l'inconscient la cause pour l'en libéré par la parole et les techniques d'association libre au détriment de l'hypnose.

Ce que tu dis est important sur le lien. Mais cela n'a rien a voir avec la psychanalyse. Tu te situerais plus dans un cadre éricksonnien, à mon sens.

La science aujourd'hui démontre que le futur n'a pas de rapport linéaire avec le passé. Dans ce cas pourquoi triturer le passé pour aider quelqu'un à aller mieux dans le futur.

Faire un lien, c'est ce que d'autres thérapies appellent "recadrage" ou "eusémie". Ils soulèvent l'importance de faire le lien qui convienne(théorie de la convenance) Un problème de la psycha...c'est quelle trouve un lien en se fichant de sa convenance pour le sujet.


" questionner les origines ( qui suis-je)"

"Qui suis je" Si tu connais quelqu'un qui affirme je sais qui je suis exactement. J'espère bien que tu lui demanderas comment il fait ce que personne n'a jamais réussi a faire.


" Qui-suis je moi ppour prétendre connaitre l'autre si je ne me connais pas moi même...une minimum"

Il ne s'agit pas de connaitre l'autre. Il s'agit de l'aider.

Qui suis-je pour prétendre me connaitre alors que je ne connais pas l'autre? On peut inverser...


" je ne pense pas qu'il faille se borner à trouver une cause mais plutôt se centrer sur le symptome le faire parler et travailler..."

Non, ce que dit la psychanalyse ce n'est pas de ce centrer sur le symptôme. Ou alors, faut que tu me dises où.

La suite "qu'est ce que le sujet me donne à entendre". C'est joli a lire . c'est en contradiction avec la phrase qui précède.Mais qu'est ce que cela veut dire? Si tu peux donner un exemple concret ou tu t'es centré sur le symptôme et avoir travailler ce que le sujet te donne à entendre et dire en quoi cela l'a aidé.


Je suis désolée Peggy, je crois que tu te trompes sur ce qu'est la psychananlyse dans ses fondements. tu fais de l'a peu prêt. Voilà, ce que tu me laisses à entendre si je me centre sur tes "symptômes", est ce que cela t'aide?

Si l'autisme est un TED pourquoi certains en sortent-ils ? Avec souvent des carrières ou des "situations" fulgurantes ?

Les personnes atteintes d'un TED le sont à vie. Ils n'en "sortent" pas, mais ils apprennent à vivre avec et à le surmonter.

Dogme interessant et rassurant pour ceux qui, dans le social et le médico-social, ne savent pas trop ce qu'ils font.

on peut dépenser tout l'argent et toute l'énergie que l'on veut "ils ne s'en sortent pas !"

Heureusemnt qu'il y a enstein et sa théorie... il était autiste ! On voit bien qu'il ne s'en est pas sorti !

La psychanlyse permet aux gens de se retrouver là où ils doivent être : en face d'eux même et de leur devenir. de leur propre mort.

Elle aide les gens intelligents (et un dficient intellectuel peut être intelligent alors qu'un énarque est souvent un sot s'il s'en tient aux apparences) donc, la psychanalyse peut aider les gens intelligents à aller au dela des apparences. C'est déjà pas mal. A ce prix là, on n'a plus besoin de dogme. Teach et le reste, ça évite de penser, ça permet de remplir ses journées de fébrilité, (enfin, d'activité) mais ça ne va pas trés loin... Qu'en pensez vous ?

Pour ma part je crois que la psychanalyse a sa place dans tous les domaines où quelqu'un veut défendre un espace de liberté, de spontanéité. Surtout à l'heure des PNL, des TEACH, des comportementalistes...

Bonjour Baleste,

" enstein et sa théorie... il était autiste ! "

Simon Baron Cohen est chercheur à Cambridge. C'est lui qui pense que Einstein à souffert toute sa vie du syndrome d'Asperger. Il était confus dans ses conférences, par exemple. Tu ne contredits pas Pêre Castor, Si Albert E est né autistte il est mort autiste. Cependant, d'autres chercheurs affirment qu'Einstein ne pouvait absolument pas souffrir de ce TED puisqu'il avait un sens de l'humour redoutable ce qu'une personne souffrant d'un syndrôme d'Asperge est dénuée.

Pour le reste, je ne fais surement pas partis des gens intellgents parce que moi je pensais quand tu dis:" en face d'eux même et de leur devenir. de leur propre mort.", " aller au dela des apparences", " on n'a plus besoin de dogme", " espace de liberté, de spontanéité" que tu fasais le panégérique de la philosophie zen.
Mais quand je me suis aperçu que tu m'étais dos à dos des formes thérapeutiquestrès différentes, je me suis dit que ça collait pas. Parque ce qu'un homme qui défend les espaces de liberté ne rejetterais pas les PNL, TEACH et comportementalistes de cette façon. Mais je ne suis pas très intelligent.


Au fait, le Professeur Simon Baron Cohen a été récompensé en Angleterre pour ses travaux sur l'autisme. Ce qui donne foi à son diagnostic sur Einstein. Ses travaux actuels? Les théories de l'autisme au niveaux neuronal, endocrinien et génétique. Il me semble que l'on est loin de "la forteresse vide" n'est ce pas?

Bonjour litote,

Je vais essayer de répondre au mieux à tes question.

Je suis en effet un analyste non-dogmatique qui ne " professe " pas la capacité de l'homme à atteindre la certitude/vérité absolue " car cette idée me semble un leurre et cette démarche vaine.

En cela je ne m'inscris pas dans cette école de pensée.En revanche je reconnais volontier qu'il existe des psychanalystes dogmatiques et je les respectent mais ... je ne suis pas de cette obédience ! A chacun sa/ses position(s)...intellectuel(le)s/spirituel(le)s ?

Ce cher Pere Castor a exprimé que la psychanalyse française était une aberration dans les accompagnements des autistes et je ne partage pas son avis. J'entends surtout qu'il n'y croit pas il en à le droit et je respecte sa position.

Cher ami,je suis de celles et ceux qui avancent que toutes méthodes d'accompagnement(éducatif,rééducatif,pédagogique et thérapeutique)ont leur place sont valables et ont leur pertinence ( de part leurs compétences respectives).Autrement dit je suis pour une pluralité d'actions.

Lors de plusieurs petits remplacements en tant qu'éduc dans des structures acceuillant des adultes autistes j'ai été amené à partager des moments individuels avec quelques adultes et dans ces " espaces " chaque adulte me montrait que je n'existais pas en tant que personne mais bien en tant que " corps présent " c'est à dire un corps/objet inanimé et utilisait mon corps comme jouet et m " investissait " comme tel.J'avais beau me nommer " dire " et " redire " que j'étais un être humain avec un corps comme eux et à mon tour de les nommer leur dire qu'ils existaient en tant que personne rien n'y changeait ! Je peux te dire que ces moments étaient ( pour moi ) d'une " inquiétante étrangeté " à cette époque. C'est pour cette raison que j'appelle cela un " rapport objectal "

Encore une fois Litote je ne témoigne que de mon vécu.

Concernant le " problème " de la psychanalyse est qu'elle a besoin d'affirmer son identité scientifique française et " revendique " sa place en tant que science singulière. N'est-ce pas ce qui ce qui origine les difficultés des sciences innovantes ? lol

Pour finir,tu as bien compris que par " réactions objectives " j'entends " réactions suffisamment objectives "

A bientôt pour de nouvelles réactions ...!

Bonsoir Humanae vitae (ne serait-il pas plus correcte d'écrire vitalitas humanae? Je me trompe surement mes cours sont loin et puis c'est moins joli)

Avant tout je tiens à te dire que j'apprécie ta façon d'écrire tu arrives à dire les choses tranquillement. Alors que personnellement
j'ai du mal. Bravo.

J'ai bien saisi ton non-dogmatisme, bien que le non-dogmatisme en est un (de dogme). Quoique tu pourrais me répondre que non ce n'est pas un dogme puisque ton non-dogmatisme respecte les dogmatismes. Mais le non-dogmatisme qui respecte les dogmatismes en est un aussi. Surtout, si pour toi, c'est une règle absolue de ne pas en avoir forcément (des règles)en respectant ceux qui en on forcément. lol (j'ai pas pu m'en empêcher)

Je comprends ton ouverture d'esprit et tout comme pour Mimi j'apprécie.

Je ne suis pas de ton avis quand tu affirmes :

" Toutes méthodes d'accompagnement(éducatif,rééducatif,pédagogique et thérapeutique)ont leur place sont valables et ont leur pertinence ( de part leurs compétences respectives).Autrement dit je suis pour une pluralité d'actions."

Je pense que l'on peut tout à fait être pour une pluralité d'actions et ne pas se laisser berner par des hypothèses qui sont aujourd'hui soit obsolètes, soit fausses.

Je ne suis pas sur que si un jour des gens arrivent avec des baquets et qu'ils mettent "tes" "usagers" dedans en affirmant que si il se tiennent la main il iront mieux, tu prennes cela bien. Pourtant, c'est une méthode qui date d'avant Freud que l'on nommait le magnetisme animal ou le mesmerisme et qui a fait ses preuves, voir même ses guérisons miracles attesté.

Aujourd'hui, on sait que le magnetisme animal n'existe pas. On sait aussi ce qui fonctionnait dans la méthode. C'est comme la psychanalyse on sait que l'inconscient freudien n'existe pas et on sait aussi ce qui fonctionne dans la méthode. En France , peu écoutent.

Si on reprend la question de l'autisme et quand on voit la différence de résultat bénéfique (je sais c'est un gros mot pour un psycha) entre la psycha et les méthodes dont pere Castor ce fait l'écho. Y pas photo comme on dit. Sans compter le mal qu'a fait la psycha aux mères (on est franchement dans ce que l'on appelle le scandale).

En ce qui concerne tes "petites expériences" je suis persuadé que tu es sincère. Je pense que la culture psycha t'entraine dans une erreur manifeste. je m'explique, tu vis un (des) moments tout à fait singulier dans ta tête au contact de personnes souffrant d'autisme. Leur comportement te fait sentir comme "inanimé" tu penses donc qu'ILS ont un rapport objectal à l'autre. Tu fais simplement ce qu'on appelle un diagnostic. Je sais que tu n'a pas voulu poser Un Diagnostic, cependant, c'est ce que tu as fait. Ton idée est la suivante: Comme tu t'es senti "inanimé à leur contact tu penses ils doivent avoir un rapport objectal à l'autre.

En fait la seule chose que tu pourrais dire c'est je me suis senti étrange comme inanimé dans des rencontre avec des personnes autistes dans certains endroits, dans certains moments. De la dire, ils ont un rapport objectal à l'autre. Il y a beaucoup de chemin.

Voila le problème. La culture psycha nous invite à faire ce genre de déclaration qui ressemble à de la science. Mais qui en fait tient de l'intuition et d'une erreur fondamentale qui est de croire que "l'autre me fait quelque chose alors que c'est moi qui me fait quelque chose au contact de l'autre". Par exemple, ce n'est pas l'autre qui est énervant, c'est moi qui m'énerve à son contact. Pour finir, je doute de ton hypothèse. Je ne pense pas que les personnes autistes ont un rapport objectal à l'autre. En revanche, je suis sur que tu t'es senti comme un objet lors de ses expériences.

J'avoue ne pas comprendre "identité scientifique française" Identité scientifique ça va, mais pourquoi française. Je ne partage pas non plus "innovante" dire aujourd'hui que la psycha est innovante alors qu'elle sent la poussière, su'il s'agit d'idée sur le fonctionnement sur l'esprit humain daté de 110 ans. En sachant que ces 100 dernières années on été plus prolifique en découvertes sur l'esprit que les 10 000 années d'avant.

Pour ce qui est de la psycha et de la science je vais laisser parler quelqu'un que tu connais, peut être, un certain J. Lacan :

"Qu'est-ce que vous êtes gentils, de vous déranger comme ça pour ce que j'ai à vous dire. Mon séminaire, je n'ai pas la moindre envie de le faire.
Je l'ai intitulé cette année le Moment de conclure. Ce que j'ai à vous dire, je vais vous le dire — c'est que la psychanalyse est à prendre au sérieux, bien que ce ne soit pas une science.
Comme l'a montré abondamment un nommé Karl Popper, ce n'est pas une science du tout, parce que c'est irréfutable. C'est une pratique, une pratique qui durera ce qu'elle durera.
C'est une pratique de bavardage." (propos recueilli par J.A Miller, en 1979)

Dois-je ajouter quelque chose?

Laissons le encore parler :

" Extraits d'une conférence non publiée, prononcée à Bruxelles le 26 février 1977."

« Notre pratique est une escroquerie, bluffer, faire ciller les gens, les éblouir avec des mots qui sont du chiqué, c'est quand même ce qu'on appelle d'habitude du chiqué.
[...] Du point de vue éthique, c'est intenable, notre profession ; c'est bien d'ailleurs pour ça que j'en suis malade, par ce que j'ai un surmoi comme tout le monde.
[...] Il s'agit de savoir si Freud est oui ou non un événement historique. Je crois qu'il a raté son coup. C'est comme moi, dans très peu de temps, tout le monde s'en foutra de la psychanalyse. Il est clair que l'homme passe son temps à rêver qu'il ne se réveille jamais. Il suffit de savoir ce qu'à nous, les psychanalystes, nous fournissent les patients. Ils ne nous fournissent que leurs rêves. »

Je te propose de te poser cette question : Pourquoi la psychanalyse a temps besoin de se réclamer de la science, alors que toutes les autres psychothérapies s'en fiche?

Sinon tu ne m'as pas répondu sur la place spéciale que la psychanalyse laisse au sujet et quelle différence y a t'il avec les autres thérapies comme par exemple les rodgériennes, les éricksoniennes, les systémiques ou les cognitivo-comportementalistes. Ce n'est pas un piège. Car si il y a quelque chose à sauver c'est peut être là.

lionel Nacache (neurologue cognitif, neuro-psychiatre) a une belle admiration pour Freud, ile admire son courage, etc. Pourtant il démontre que tout le corpus pseudo-théorique de Freud (l'incoscient et le refoulement) ne tient absolument pas la route devant les découverte neuro-scientifiques actuelles. Pour lui Freud n'est pas le découvreur de l'inconscient mais bel et bien du conscient.Pour lui ce qui est important, ce qui sauve tout. c'est le scénario, l'histoire que vont construire le psycha et le sujet qui va permettre l'acte thérapeutique. Je trouve son positionement intéressant. Cependant, si ce qui fonctionne en thérapie c'est le scénario thérapeutique comme pour le "magnetisme animal"( c'est ma certitude)alors plus besoin de la psycha, car elle ne raconte qu'une sorte de scénario. Celui de l'homonculus intérieur qui gère tout (l'inconscient freudien).

j'espère avoir été suffisamment (merci Winnic... pour l'idée) objectif.