Le Social

Ne t'inquiète pas, je ne suis pas de mauvaise fois, je dis ce que je pense et je pense ce que je dis !
Je préfère juste discuter et débattre avec des vrais arguments et il m'arrive même de changer d'avis lorsqu'ils sont convaincants (si si ça arrive je t'assure !!!! ).
Bon, j'ai lu avec attention les différents liens que tu as indiqués, je te répondrai donc sur chacun.
1) le site de la cgtr :
C'est loin de me convaincre d'une quelconque erreur. La majeure partie parle de recours aux prud'hommes pour des EVS (actions que nous menons aussi à Lyon sur les CUI et en attente des résultats et que nous avons mené sur des CAE et CAV avec succès par le passé...). Pour les recours au TA, il y en a un en 2009 où le juge se prononce en faveur des AED sur une procédure de licenciements qui n'a pas été respectée(jusqu'ici, nous avons réussi à régler ce genre de cas à localement ou avec le rectorat quand on nous a contacté et que la procédure n'avait pas été respectée, mais nous n'hésiterions pas à aller au contentieux si c'était nécessaire).
Pour les CDI, je n'ai rien trouvé qui annonce une victoire, on voit même que le juge regrette de ne pas en avoir la compétence... Je pense que le seul cas qui a une chance d'être gagnée, vu le texte français, serait un AED qui signerait un contrat pour une 7e année dans le même établissement... J'en ai pas encore trouvé !
2) Le journal sud-ouest :
Les deux EVS ont gagné aux prud'hommes mais perdu en appel et on les a renvoyé vers le TA. Et oui, le CDI de droit privé n'existe pas dans la fonction publique, on les a donc orienté vers le TA pour un CDI de droit public. Ont-elles gagné ? Je ne pense pas, je l'aurais vu sur le site de FO je pense si ça avait été le cas...
3) Le site du Snuipp :
S'ils ont choisi le TA sur le changement de quotité, nous nous avons choisi les prud'hommes. En effet, n'ayant pas eu de courrier de l'IA entre les mains nous n'avons pour l'instant aucune décision administrative à contester (nous savons que c'est piloté par l'IA par des discutions de couloir mais ils sont bien trop malins pour l'écrire ou le dire en instance officielle, nous avons donc attaqué l'employeur aux prud'hommes sur la base du contrat signé, c'est à dire l'établissement recruteur...). Les CUI étant beaucoup plus vérouillés au niveau des textes, on a quand même beaucoup moins de fenêtres de tir qu'avec les CAE et CAV... On verra la conclusion de la procédure !
4) Sur le fait d'attaquer l'état français au TA sur la base d'un texte européen, ça ne marche pas comme ça : c'est au niveau européen qu'il faut attaquer. C'est suite à ce genre d'actions (du SNES mais aussi certainement d'autres syndicats) d'ailleurs que l'Etat devrait embaucher beaucoup moins de vacataire (y a pas plus précaire dans l'Education Nationale) l'a mais des contractuels en CDD

Ne t'inquiète pas (on peut se tutoyer entre collègues !), je ne suis pas de mauvaise fois, je dis ce que je pense et je pense ce que je dis !
Je préfère juste discuter et débattre avec des vrais arguments et il m'arrive même de changer d'avis lorsqu'ils sont convaincants (si si ça arrive je t'assure !!!! ).
Bon, j'ai lu avec attention les différents liens que tu as indiqués, je te répondrai donc sur chacun.
1) le site de la cgtr :
C'est loin de me convaincre d'une quelconque erreur. La majeure partie parle de recours aux prud'hommes pour des EVS (actions que nous menons aussi à Lyon sur les CUI et en attente des résultats et que nous avons mené sur des CAE et CAV avec succès par le passé...). Pour les recours au TA, il y en a un en 2009 où le juge se prononce en faveur des AED sur une procédure de licenciements qui n'a pas été respectée(jusqu'ici, nous avons réussi à régler ce genre de cas à localement ou avec le rectorat quand on nous a contacté et que la procédure n'avait pas été respectée, mais nous n'hésiterions pas à aller au contentieux si c'était nécessaire).
Pour les CDI, je n'ai rien trouvé qui annonce une victoire, on voit même que le juge regrette de ne pas en avoir la compétence... Je pense que le seul cas qui a une chance d'être gagnée, vu le texte français, serait un AED qui signerait un contrat pour une 7e année dans le même établissement... J'en ai pas encore trouvé !
2) Le journal sud-ouest :
Les deux EVS ont gagné aux prud'hommes mais perdu en appel et on les a renvoyé vers le TA. Et oui, le CDI de droit privé n'existe pas dans la fonction publique, on les a donc orienté vers le TA pour un CDI de droit public. Ont-elles gagné ? Je ne pense pas, je l'aurais vu sur le site de FO je pense si ça avait été le cas...
3) Le site du Snuipp :
S'ils ont choisi le TA sur le changement de quotité, nous nous avons choisi les prud'hommes. En effet, n'ayant pas eu de courrier de l'IA entre les mains nous n'avons pour l'instant aucune décision administrative à contester (nous savons que c'est piloté par l'IA par des discutions de couloir mais ils sont bien trop malins pour l'écrire ou le dire en instance officielle, nous avons donc attaqué l'employeur aux prud'hommes sur la base du contrat signé, c'est à dire directement l'établissement recruteur...). Les CUI étant beaucoup plus vérouillés au niveau des textes, on a quand même beaucoup moins de fenêtres de tir qu'avec les CAE et CAV... On verra la conclusion de la procédure, dès que je la connaitrai, je la posterai ici !
4) Sur le fait d'attaquer l'état français au TA sur la base d'un texte européen, ça ne marche pas comme ça : c'est au niveau européen qu'il faut attaquer. C'est suite à ce genre d'actions (du SNES mais aussi certainement d'autres syndicats) d'ailleurs que l'Etat devrait embaucher beaucoup moins de vacataire (y a pas plus précaire dans l'Education Nationale) l'an prochain mais des contractuels en CDD. Cela permettra à ces personnels d'avoir le droit au chômage, aux congés payés et même d'être payés lorsqu'ils sont malades ! (droits qui semblent si élémentaires de nos jours...).
Je pense aussi que les négociations actuelles sont dues aux pressions faites envers l'union européenne puisque le cadre de négo est, à la base, une simple mise en conformité avec le droit européen : fin des clauses scélérates qui empêchait l'accès au CDI à de nombreux contractuels (notamment la clause de continuité dans le temps : 1 jour d'interruption du contrat mal placé remettait à zéro les compteurs pour les 6 ans...). Si la France s'aligne réellement sur le droit européen, ça lèvera beaucoup de mes craintes sur des recours au TA pour les CDI. En effet, ces craintes sont nombreuses mais sont pour la plupart liée au flou de ces fameuses clauses et donc aux interprétations infectes que peut en faire l'administration. Certains rectorats étant plus favorables que d'autres, il suffit actuellement d'un jugement de TA foireux pour niveler tout le monde (et je ne parle pas que des AED !) par le bas... Maintenant, si le statut des AED ne change pas, l'application stricte du droit européen ne changera rien : il faudra toujours trouver un AED ayant exercé sous ce type de contrat 6 ans et à qui on aurait fait signer un autre contrat d'AED (ce qui en soit n'est pas légal) avec exactement les même missions et dans le même service (donc même établissement pour un surveillant) pour avoir une chance de gagner sans risque pour les autres. Un recours avec un AED qui a changé d'établissement, s'il plante, ouvrirait une fenêtre de tir qui pourrait empêcher les contractuels enseignants d'obtenir un CDI (s'ils ne changent pas d'employeur, ils changent de résidence administrative tous les ans, un rectorat n'est pas forcément sûr de gagner en utilisant ça, mais je pense qu'avec un argumentaire favorable sur un AED, ils seront nombreux à le tenter et avec un TA comme le mien, ils pourraient même gagner ! ). :crying: Donc certes, cela ne fera perdre aucun droit aux AED, mais le rôle d'un syndicat est aussi de penser aux autres... J'ai du mal à lancer une action qui pourrait nuire à d'autres personnels, qu'ils soient surveillants ou non !

Voilà je t'ai exposé mes arguments (je n'aime pas trop exposer les coups fourrés possibles pour l'administration sur le web, ça pourrait leur donner des idées mais bon...) et, même si tu ne seras pas forcément d'accord, tu comprendras peut-être pourquoi je ne suis pas favorable à la politique des recours au TA à la pelle... Généralement s'ils sont bien construits il n'y a pas trop de risques mais dans le nombre, il y a toujours quelqu'un qui attaque seul, avec un mauvais avocat, ou avec un syndicat qui va faire appel à un mauvais avocat (ça arrive moins souvent, mais ça peut arriver quand même !)... Et encore je pourrais te donner au moins un exemple d'un recours que nous avons fait à Lyon, qui semblait "imperdable", où le dossier était bien monté, mais où le rectorat a gagné (merci le TA de Lyon) alors que les rectorats perdent toujours sur ce genre de dossier. "Grâce" à ce recours, le rectorat est conforté dans son analyse que la rentrée (jour fixé par le Ministre...) dure en fait quinze jour, ce qui leur permettrait de faire des courriers antidatés pour ne pas payer des indemnités aux remplaçants... Et oui, c'est hallucinant mais voilà où le TA peut mener. Je sais que cet exemple ne concerne pas les AED, mais c'est une très bonne illustration de ce à quoi sert un TA : ne condamner l'Etat que dans des cas où la fraude est extrêmement manifeste !
Pour info : depuis nous demandons systématiquement 15000€ de dommages et intérêt pour être sûr que le jugement soit rendu par plusieurs juges et non un seul... On peut apprendre de ses erreurs !

-Les exemples ne servent qu' à illustrer la POSSIBILITE des recours, ce ne sont pas (que) des cas gagnés .
-Pour un cas gagné il y a quantité de cas perdus et rien n' est joué d'avance (à part la défaite quand on n' y va pas !).
-l' argument on n' y va pas , parcequ' il n' y a pas de cas gagné ne risque pas de faire évoluer la jurisprudence .

Ces arguments démontrent surtout un manque de détermination .Nous serons au moins d'accord sur le fait que les recours cités sont possibles (dont le TA pour les CUI) ce qui est déjà une évolution positive concernant les droits des EVS .

Par exemple , lorsque tu dis 3) ..."En effet, n'ayant pas eu de courrier de l'IA entre les mains nous n'avons pour l'instant aucune décision administrative à contester"
Un courrier, ça s' obtient et une non réponse vaut réponse négative !Quelle mise en demeure syndicale a permis d'obtenir une quelconque réponse attaquable au TA ???
Où sont les requêtes en conseil d' Etat, aux juridictions européennes etc, qui permetrraient de croire qu' il y a une véritable volonté d'en finir avec la précarité ?

Pour précariser la précarité , il faut une pression judiciaire constante . Il vaut mieux plaider des cas gagnables c'est sûr, mais rien que le surcoût systématique des recours en justice sont autant de postes apaisés que les syndicats peuvent défendre .
En clair, plus un contrat précaire coutera cher en frais de justices et temps de cerveaux disponible, moins ils y auront recours .
Ce genre de rapport de force n' a pas pu échapper aux instances syndicales et il est soutenable en total transparence: c'était la stratégie (gagnante!) anti CNE .

Les précaires n' ont rien à perdre comme droits, encore moins les autres (?) à moins que ce ne soit une façon de dire qu' à budget constant , plus il y en a pour les précaires, moins il y en a pour les statutaires .
ça expliquerait qu' en dépit d' indéniables bons sentiments , la détermination syndicale pour en finir avec la précarité trouve vite ses limites .

La précarité est loin de reculer, elle s'installe. Les AE/AVS sont déjà majoritairement remplacés par des CUI , 20 % des effectifs de la fonction publique sont assurés par des non statutaires . L' évolution ne va pas du tout dans le sens que vous dites ... mais il est vrai aussi que sur le titanic , on buvait toujours le champagne sur les ponts supérieurs quand on se noyait déjà en soute . :crazy2:

Je viens de te donner un exemple de cas où des précaires pourraient perdre sur l'interprétation du droit en cas de recours malchanceux (ce qui est plus que probable quand tu attaques, comme tu le dis sans aucune chance de gagner mais juste pour faire pression sur l'État en lui faisant dépenser du fric, en sachant que le coût d'une procédure restera assez faible pour l'État vu que l'argumentaire n'est pas long à trouver...). Je peux t'en donner d'autres... Te contenter de dire que ce n'est pas possible sans le moindre argument parce que ça ne va pas dans ton sens ne me convaincra pas... Il vaudrait mieux que tu me prouves que j'ai tort sur le cas que j'évoque...
Nos points de vue ne sont pas si éloignés, je te dis que je suis tout à fait d'accord avec toi sur les prud'hommes et j'ai l'impression que mon syndicat comme beaucoup d'autres l'est aussi.
Je ne suis par contre pas d'accord avec toi sur le TA, et je pense que beaucoup d'autres syndicats que le mien sont comme moi pour des motifs juridiques... D'ailleurs, tu remarqueras que, sur le site de la cgtr, autant ils sont beaucoup allés aux prud'hommes (et vu la précarité à la réunion qui est mille fois plus développée qu'en métropole, ils doivent avoir des dossiers à la pelle et j'imagine à peine le boulot que ça represente dans le suivi des dossiers !) mais depuis le seul jugement au TA qu'ils évoquent, jugement rendu en octobre 2009 et dont ils ne donnent pas les conclusions, il n'y a rien !
Sur ce dossier (cdi pour les aed) il n'y a rien à attendre du tribunal pour l'instant puisque c'est la loi qu'il faut changer... Le TA peut servir à fixer une interprétation d'une loi pas à changer les lois. Pour ça la mobilisation peut être sur deux terrains : le politique ou le mouvement social mais pas les tribunaux.
Mais bon j'ai l'impression d'un dialogue d' sourd donc c'est pas forcément la peine qu'on s'épuise à se répondre toujours la même chose des jours durant. D'autant que, je le répète, nos positions ne sont pas si éloignées...

Alors je fais encore me faire des amis...

Mais un syndicat, c'est vraiment la derniere chose vers laquelle je me tournerais... CGT ou autre...

Quand je les vois organiser des mobilisations sur une journée, je me demande si je dois rire ou les insulter tellement c'est pitoyable.
Et comme ils se reposent largement sur les A.E.D. pour tenir la maison pendant que les prof font greve... le jour où ils vont venir me chercher, ca va valser.

@Grognard : c'est ton opinion, ce n'est pas la mienne c'est pas pour ça qu'on se fâchera... Chez moi les syndicats ( y en a 5 différents sur mon collège) incitent plutôt les aed à faire grève, c'est la direction qui cherche plutôt à ce que les surveillants soient présents les jours de grève.

vous pouvez donner d' autres exemples qui ne correspondent pas (comme vous dites) , l' argument de la perte de droit est avant tout fantôme .

Vous avez peur d' une ombre qui n' existe que virtuellement (un jugement ne fait pas une jurisprudence, la jurisprudence ,les juges en tiennent compte ou pas !)

C'est la même frilosité justifiée par des arguments plus ou moins fallacieux, d' un syndicat à l' autre ( à part quelques exceptions locales qui ne dépendent pas de la couleur syndicale).

La raison est plus à chercher dans les statuts des syndicats ,que dans la difficulté à trouver quoi attaquer ( l' inégalité de traitement evs/avs est un bon filon par exemple)

On peut comprendre qu' ils ne peuvent (ni ne veulent) pas mettre le paquet pour un personnel qui n' est pas le centre de leurs préoccupations .
On comprend moins la difficulté qu' ils ont à le dire simplement ... ups!:

...et cette manie de la désinformation .

-LES C.U.I. peuvent saisir le T.A.
-les AE (ancien contrats aidés) n' ont rien à perdre à y aller aussi , tenter une requalif .

vous voyez que malgré les difficultés, ce n' est pas un dialogue de sourd , le droit des précarisés progresse

"Il me semble plus intéressant et plus avantageux pour les surveillants d'obtenir plus de places aux concours et des places réservées pour eux pour accéder à une titularisation dans un boulot qui les intéresse ... "

Exactement

Et si être AEd les intéresse ???
Plus de places aux concours est aussi bon à prendre...

@ fulgat
tu as raison sur un point : un jugement de TA ne fait pas jurisprudence. Par contre le conseil d'état (qui est la suite logique du TA) si et, en droit administratif, un juge est obligé de suivre cette jurisprudence.
Par contre, je ne sais pas en quoi je cherche à "desinformer" qui que ce soit... Pour la 5e e dernière fois, je te répète que je suis d'accord avec toi pour les CUI, CAE, CAV, et notamment sur les différences de traitement. La seule différence est que je privilégie les prud'hommes au TA sur ces dossiers car c'est plus fiable et plus simple... N'y voit aucune théorie du complot, ça n'a rien à voir avec les obscures forces de l'ombre issues des statuts des syndicats, c'est juste un point de vue personnel lié à ce que j'ai pu observer en tant que militant syndical (c'est en montant des dossiers pour les prud'hommes ou le TA qu'on apprend le plus...).
Sur le TA, on n'est pas d'accord... J'ai mes arguments, tu as les tiens, et ils ne m'ont pas convaincu... Cela ne fait pas de moi pour autant un méchant manipulateur, peut être ai-je raison, peut-être ai-je tort, peut être au final que tu n'es pas assez convainquant...
En bref si tu préfères continuer à m'attaquer personnellement plutôt que débattre... Grand bien t'en fasse, je te laisserai gesticuler tout seul. Si par contre tu me réponds sur le fond notamment sur la perte de droit plutôt que d'indiquer sans argument que c'est "fantôme" ou que ça n'existe pas, je serai ravi de commencer vraiment à débattre...
À bon entendeur...