Pour être notifié de nouveaux messages, entrer dans un forum puis cliquer sur "S'abonner au forum" (+ infos)
métier unique AS et AVS à domicile ?
-
cosmos
Re:
Entièrement d'accord avec tout ce qu'a écrit Marielo.
Pour la restructuration de l'aide à domicile, mes collègues seraient d'accord , mais elles ne savent pas par quel bout commencer non plus...
C'est déjà une idée.
Même questionnement en ce qui concerne le terrain. (organisation, plannings, horaires, équipes de roulement, etc...)
Et aux infos, ils vont privilégier l'aide à domicile. J'entends cela depuis de nombreuses années, mais on ne voit rien venir... au contraire... quand on pense que le nombre de personnes âgées va augmenter très nettement !!!
Je voudrais demander à Frigg si ce nouveau métier est à l'état d'idée , ou alors, siège t-il déjà dans les dossiers des hautes instances ???
-
marielo
Re:
Pour répondre en partie,je viens de parcourir rapidement un document sur "la toilette"et dans lequel je trouve pas mal de choses justes : on ne doit pas imposer une norme .
Il y a la notion d'hygiène qu'il faut différentier de la notion de propreté .
La notion de propreté étant une notion culturelle qui est très différente d'une personne à l'autre et que l'on ne peut imposer selon nos propres critères . (je résume à ma manière !).
Le fait de ne pas se laver n'aurait pas ou quasi pas d'incidence sur la santé (à moins de lésions cutanées par exemple et là il s'agit d'un problème d'hygiène qui peut avoir une incidence sur la santé ).
De même que l'on avance souvent la toilette comme un moment privilégié au cours duquel on peut instaurer une relation de confiance avec la personne ( ou redonner de la confiance en soi ... on apprend ça en formation ): cela n'est pas toujours vrai ! cela pourrait se faire beaucoup mieux en discutant sur le bord d'une chaise dans certains cas .
"Odalixe"
,j'ai aussi le souvenir de mon père Alzheimer qui refusait sa toilette trois fois sur 4 ;l'infirmière repartait bredouille ( le trou de la sécu devait en prendre un coup aussi )et tout le monde devenait agacé ,voire agressif ( ça c'est pour mon père :ancien officier de l'armée de terre lol !)
Mon avis à moi à l'époque ,c'était que personne ne mourait de ne pas se laver durant plusieurs jours ,ni de dormir tout habillé sans mettre son pyjama comme cela lui arrivait souvent : mais il ne rentrait pas dans les cases et avait perdu son discernement ( et quand bien même )et cela ne convenait pas à tout le monde .( je devine aussi que dans ses moments de lucidité il n'avait pas envie de se mettre à poil devant une infirmière vu son ancien métier ,ni de se laisser commander sur ce qu'il devait faire ou non ) .
Je suis donc bien d'accord sur le fait que ces problèmes de toilette ne sont pas au centre de l'aide à la personne ni l'indispensable à tout prix pour leur bien être .
On ne peut décider pour la personne et y penser d'une manière globale,mais individuelle .
Je préfère une personne qui accepte de se nourrir et y trouve du plaisir qu'une personne qui refuse de se laver que le contraire bien sûr .
J'ai connu un ancien médecin qui refusait la toilette les trois quart du temps ,et qui allait ( et va toujours !) au restaurant tous les jours .Il est sale (ok ,c'est mon jugement et je ne devrais pas !) ,les odeurs peuvent lui jouer des tours au niveau relationnel et dans sa vie sociale ,mais je crois que c'est le dernier de ses soucis alors si son plaisir est de sortir de chez lui pour aller au restaurant cela ne me dérange pas .
Pour ce qui est des toilettes médicalisées je ne sais toujours pas dans quel cas elles sont prescrites ni combien elles coûtent à la sécu ? et la différence quand elles sont faites par une AS ou par une infirmière libérale ,je n'y connais rien et j'aimerais bien savoir car je me pose souvent cette question .
Tout ce que je sais ,c'est que pour un certain nombre d'entres elles ,une AVS pourrait fort bien le faire parmi certains cas que j'ai observé .
A+
.
Il y a la notion d'hygiène qu'il faut différentier de la notion de propreté .
La notion de propreté étant une notion culturelle qui est très différente d'une personne à l'autre et que l'on ne peut imposer selon nos propres critères . (je résume à ma manière !).
Le fait de ne pas se laver n'aurait pas ou quasi pas d'incidence sur la santé (à moins de lésions cutanées par exemple et là il s'agit d'un problème d'hygiène qui peut avoir une incidence sur la santé ).
De même que l'on avance souvent la toilette comme un moment privilégié au cours duquel on peut instaurer une relation de confiance avec la personne ( ou redonner de la confiance en soi ... on apprend ça en formation ): cela n'est pas toujours vrai ! cela pourrait se faire beaucoup mieux en discutant sur le bord d'une chaise dans certains cas .
"Odalixe"
,j'ai aussi le souvenir de mon père Alzheimer qui refusait sa toilette trois fois sur 4 ;l'infirmière repartait bredouille ( le trou de la sécu devait en prendre un coup aussi )et tout le monde devenait agacé ,voire agressif ( ça c'est pour mon père :ancien officier de l'armée de terre lol !)
Mon avis à moi à l'époque ,c'était que personne ne mourait de ne pas se laver durant plusieurs jours ,ni de dormir tout habillé sans mettre son pyjama comme cela lui arrivait souvent : mais il ne rentrait pas dans les cases et avait perdu son discernement ( et quand bien même )et cela ne convenait pas à tout le monde .( je devine aussi que dans ses moments de lucidité il n'avait pas envie de se mettre à poil devant une infirmière vu son ancien métier ,ni de se laisser commander sur ce qu'il devait faire ou non ) .
Je suis donc bien d'accord sur le fait que ces problèmes de toilette ne sont pas au centre de l'aide à la personne ni l'indispensable à tout prix pour leur bien être .
On ne peut décider pour la personne et y penser d'une manière globale,mais individuelle .
Je préfère une personne qui accepte de se nourrir et y trouve du plaisir qu'une personne qui refuse de se laver que le contraire bien sûr .
J'ai connu un ancien médecin qui refusait la toilette les trois quart du temps ,et qui allait ( et va toujours !) au restaurant tous les jours .Il est sale (ok ,c'est mon jugement et je ne devrais pas !) ,les odeurs peuvent lui jouer des tours au niveau relationnel et dans sa vie sociale ,mais je crois que c'est le dernier de ses soucis alors si son plaisir est de sortir de chez lui pour aller au restaurant cela ne me dérange pas .
Pour ce qui est des toilettes médicalisées je ne sais toujours pas dans quel cas elles sont prescrites ni combien elles coûtent à la sécu ? et la différence quand elles sont faites par une AS ou par une infirmière libérale ,je n'y connais rien et j'aimerais bien savoir car je me pose souvent cette question .
Tout ce que je sais ,c'est que pour un certain nombre d'entres elles ,une AVS pourrait fort bien le faire parmi certains cas que j'ai observé .
A+
.
-
sali
Re: métier unique AS et AVS à domicile ?
Recoucou avant d'avoir mon deavs je travaillais dans un cantou comme faisant fonction aide soignante on appliqué la méthode humanitude c'est a dire je faisait les douches quand les personnes le désirait et plus dans un timing c'est a dire a 10 heures comme a 18heures tres bonne methode plus de stress ni pour nous ni pour eux ils voulait pas et ben c'est pas grave on faisait une petite toilette pareil pour le lever on respecté leur rythme le problème a domicile est pareil les as suivent un timing apres que si on fusionnent nos metiers on respecte leur rythme a eux
-
marielo
Re:
"flory"
Pour moi non plus la toilette ne rentre pas dans le cadre du soin (dans lequel je ne me vois pas et qui reste des soins infirmiers je pense )
Peut être que "cosmos" pourra nous dire exactement quel est le boulot d'une AS en détail ? quels actes ? bas de contention,sondes ,poches ??? et quel type de personnes les AS prennent en charge (car une AS a aussi des limites de compétences et ne procède pas à tous les soins ,qui sont pour certains réservés aux infirmières )
En ce qui me concerne ,j'ai eu l'occasion d'intervenir chez des personnes dépendantes avec des pathologies du genre : sclérose en plaque ,ou maladie de Charcot par exemple .
Ces personnes dont je parle , ont des infirmières libérales qui se déplacent pour la toilette .
Ors,ces personnes arrivent encore à se déplacer (puisque nous intervenons pour le lever , et autres ,donc,on le sait !) .
Ces personnes n'ont pas de lésions cutanées ou de problème particulier qui nécessitent à mes yeux une toilette "médicalisée" ,mais ça,c'est la réflexion que je me fais ( je passe peut être à côté de l'aspect médical qui consiste dans ces cas là à une surveillance d'un point de vu médical de la personne et une étude de l'évolution de la maladie ... mais ! tous les jours ???! ou même deux fois par semaine,n'est-ce pas exagéré ?).
Ces personnes possèdent toutes leurs facultés intellectuelles .
Je me dis (logique ,non,!) que si une infirmière est capable d'emmener ces personnes sous la douche ,que ces personnes sont de plus capables de participer dans une certaine mesure (et là,avec les infirmières ,à mon avis ,on ne leur en laisse pas le temps !),je ne vois pas pourquoi nous AVS ne pourrions pas le faire ?
Et,pour la personne qui a la maladie de Charcot ,je ne sais si la toilette est faite sur une chaise (elle l'était jusqu'à il y a deux mois ,dans sa salle de bain ,et cette dame faisait aux 3/4 sa toilette seule !tout bénéf pour l'infirmière ... )ou si elle est faite au lit à présent pour cause fatigue ( et je vais me renseigner) ,ce qui pour moi ne change rien au fait que nous pourrions le faire dans les deux cas .(j'interviens pour la lever et l'emmener à pied jusqu'à la cuisine où elle prends son petit-déjeuner ,et je la recouche ensuite ,le temps que l'infirmière arrive pour la toilette ...
Plus une autre dame handicapée ( jambes ,mais avec un appui quand même ) que l'on lève avec un lève malade ,idem !je crois que les infirmières lui font sa toilette assise sur son fauteuil d'après ce qu'elle m'a dit : elle a juste des problèmes aux fesses : crème à mettre ( et surveillance je présume !).
A déplorer : les infirmières n'ont pas le temps de la laisser sur le Montauban le temps nécessaire après la toilette ;moi,ça me choque .
Elle est donc souvent dans l'urgence quand on arrive pour le repas de midi ,et bien souvent on doit nettoyer le plancher car étant incontinente totale ,le temps de la verticalisation le travail se fait et pas le temps de la positionner sur le montauban qu'elle a fait partout (et culpabilise de plus ) .
C'est lamentable je trouve .
Je précise par ailleurs que toutes ces personnes sont à même de prendre leurs médicaments seules (donc,le passage infirmier pour les médocs,on repassera )
La dernière personne à laquelle je pense : ce sont des aides soignantes qui interviennent le matin pour le lever chez cette dame qui se déplace en déambulateur , petit déjeuner ,toilette et habillage (plus infirmier le soir pour ses pansements aux jambes, quand ils en ont le temps,et le coucher ,et la préparation des médicaments pour le lendemain )= plus les AVS midi et soir = 4 intervenants différents par jour ,et ce depuis des années !est-ce bien normal ?
Désolée d'étaler tous ces cas concrets et réels ,mais je le fais pour avoir des explications en ce qui concernent toutes ces toilettes médicalisées qui ont été prescrites pour les personnes que je décris .
Et aussi pour dénoncer peut être certaines incohérences ?
Pour moi non plus la toilette ne rentre pas dans le cadre du soin (dans lequel je ne me vois pas et qui reste des soins infirmiers je pense )
Peut être que "cosmos" pourra nous dire exactement quel est le boulot d'une AS en détail ? quels actes ? bas de contention,sondes ,poches ??? et quel type de personnes les AS prennent en charge (car une AS a aussi des limites de compétences et ne procède pas à tous les soins ,qui sont pour certains réservés aux infirmières )
En ce qui me concerne ,j'ai eu l'occasion d'intervenir chez des personnes dépendantes avec des pathologies du genre : sclérose en plaque ,ou maladie de Charcot par exemple .
Ces personnes dont je parle , ont des infirmières libérales qui se déplacent pour la toilette .
Ors,ces personnes arrivent encore à se déplacer (puisque nous intervenons pour le lever , et autres ,donc,on le sait !) .
Ces personnes n'ont pas de lésions cutanées ou de problème particulier qui nécessitent à mes yeux une toilette "médicalisée" ,mais ça,c'est la réflexion que je me fais ( je passe peut être à côté de l'aspect médical qui consiste dans ces cas là à une surveillance d'un point de vu médical de la personne et une étude de l'évolution de la maladie ... mais ! tous les jours ???! ou même deux fois par semaine,n'est-ce pas exagéré ?).
Ces personnes possèdent toutes leurs facultés intellectuelles .
Je me dis (logique ,non,!) que si une infirmière est capable d'emmener ces personnes sous la douche ,que ces personnes sont de plus capables de participer dans une certaine mesure (et là,avec les infirmières ,à mon avis ,on ne leur en laisse pas le temps !),je ne vois pas pourquoi nous AVS ne pourrions pas le faire ?
Et,pour la personne qui a la maladie de Charcot ,je ne sais si la toilette est faite sur une chaise (elle l'était jusqu'à il y a deux mois ,dans sa salle de bain ,et cette dame faisait aux 3/4 sa toilette seule !tout bénéf pour l'infirmière ... )ou si elle est faite au lit à présent pour cause fatigue ( et je vais me renseigner) ,ce qui pour moi ne change rien au fait que nous pourrions le faire dans les deux cas .(j'interviens pour la lever et l'emmener à pied jusqu'à la cuisine où elle prends son petit-déjeuner ,et je la recouche ensuite ,le temps que l'infirmière arrive pour la toilette ...
Plus une autre dame handicapée ( jambes ,mais avec un appui quand même ) que l'on lève avec un lève malade ,idem !je crois que les infirmières lui font sa toilette assise sur son fauteuil d'après ce qu'elle m'a dit : elle a juste des problèmes aux fesses : crème à mettre ( et surveillance je présume !).
A déplorer : les infirmières n'ont pas le temps de la laisser sur le Montauban le temps nécessaire après la toilette ;moi,ça me choque .
Elle est donc souvent dans l'urgence quand on arrive pour le repas de midi ,et bien souvent on doit nettoyer le plancher car étant incontinente totale ,le temps de la verticalisation le travail se fait et pas le temps de la positionner sur le montauban qu'elle a fait partout (et culpabilise de plus ) .
C'est lamentable je trouve .
Je précise par ailleurs que toutes ces personnes sont à même de prendre leurs médicaments seules (donc,le passage infirmier pour les médocs,on repassera )
La dernière personne à laquelle je pense : ce sont des aides soignantes qui interviennent le matin pour le lever chez cette dame qui se déplace en déambulateur , petit déjeuner ,toilette et habillage (plus infirmier le soir pour ses pansements aux jambes, quand ils en ont le temps,et le coucher ,et la préparation des médicaments pour le lendemain )= plus les AVS midi et soir = 4 intervenants différents par jour ,et ce depuis des années !est-ce bien normal ?
Désolée d'étaler tous ces cas concrets et réels ,mais je le fais pour avoir des explications en ce qui concernent toutes ces toilettes médicalisées qui ont été prescrites pour les personnes que je décris .
Et aussi pour dénoncer peut être certaines incohérences ?
-
flory
Re:
marielo "juste des problemes aux fesses " ça veut dire escarres incessemment sous peu, ce qui a de grandes chances d'arriver sans la presence de soignants dignes de ce nom
donc après que l'avs n'a pas fait son travail de prevention et que l'escarre est bien là, c'est toujours l'avs qui va soigner cette escarre ?
ça se passe comment concretement selon vous ?
je laisse mes parents a une meme personne qui ne peut pas etre competente en tout toute la journée ?
reparation de soulier, sabots dans la campagne et routes bitumées, c'est bien joli mais il est question de santé des personnes
et c'est pas une avs qui a eu sa vae un jour de chance qui va faire dans le soin,
heureusement que les infirmieres ou les as du ssiad sont là pour reparer les degats,
faire de la "globalité" avec une personne limite questions competences.........bonjour les derives
chacun son metier
donc après que l'avs n'a pas fait son travail de prevention et que l'escarre est bien là, c'est toujours l'avs qui va soigner cette escarre ?
ça se passe comment concretement selon vous ?
je laisse mes parents a une meme personne qui ne peut pas etre competente en tout toute la journée ?
reparation de soulier, sabots dans la campagne et routes bitumées, c'est bien joli mais il est question de santé des personnes
et c'est pas une avs qui a eu sa vae un jour de chance qui va faire dans le soin,
heureusement que les infirmieres ou les as du ssiad sont là pour reparer les degats,
faire de la "globalité" avec une personne limite questions competences.........bonjour les derives
chacun son metier
-
marielo
Re:
"flory" tu ne parles que de cette dame en particulier et tu noteras que je mets cette personne "à part" bien sûr car une surveillance est nécessaire (2 fois par jour ?) ( bien que son problème cutané vienne uniquement du milieu humide d'après les infirmières ===> elle n'est pas assez changée je présume ).
La prévention d'escarre on peut le faire ,et la surveillance aussi ;les soins non .
Bien sûr que personne n'a la prétention de pouvoir remplacer une infirmière loin de moi cette idée !
La prévention d'escarre on peut le faire ,et la surveillance aussi ;les soins non .
Bien sûr que personne n'a la prétention de pouvoir remplacer une infirmière loin de moi cette idée !
-
marielo
Re:
"flory"
Le projet de "frigg" ne parle pas d'une AVS qui aurait -eu son diplôme " un jour de chance" ,mais d'un nouveau diplôme qui regrouperait celui d'AVS et d'AS .
Bien-que la part chance puisse parfois jouer dans l'obtention ou la non-obtention d'un diplôme on part quand même du principe que celui-ci est le fruit de connaissances et d'un certain travail sinon on pourrait aussi dire qu'une AS aurait eut son diplôme un jour de chance également selon ce que tu dis .
Enfin,cela ne répond pas à mes questions sur la nature des toilettes prescrites par un médecin et j'en arrive à me poser aussi la question du remboursement de ces toilettes par la sécu et donc du problème de la prise en charge de celles-ci d'un point de vue purement financier .
Le projet de "frigg" ne parle pas d'une AVS qui aurait -eu son diplôme " un jour de chance" ,mais d'un nouveau diplôme qui regrouperait celui d'AVS et d'AS .
Bien-que la part chance puisse parfois jouer dans l'obtention ou la non-obtention d'un diplôme on part quand même du principe que celui-ci est le fruit de connaissances et d'un certain travail sinon on pourrait aussi dire qu'une AS aurait eut son diplôme un jour de chance également selon ce que tu dis .
Enfin,cela ne répond pas à mes questions sur la nature des toilettes prescrites par un médecin et j'en arrive à me poser aussi la question du remboursement de ces toilettes par la sécu et donc du problème de la prise en charge de celles-ci d'un point de vue purement financier .
-
cosmos
Re:
Lors d'une prise en charge d'un patient dans un SSIAD, une ordonnance est inutile.
Suffit d'une déclaration de prise en charge par le SSIAD signée par le médecin traitant.
Il n'est pas précisé la nature des toilettes, il est précisé, sur ce document, uniquement le diagnostic du patient.
Et la sécu assure.
La sécu n'a de faire de la nature des toiletes............
Donc, on ne parle pas de "toilette médicalisée"......
Dans ma région, aucune infirmière libérale ne pratique de "toilettes". (il y en a même une qui m'a dit , les bras au ciel : "oh ! je n'ai pas fait 3 ans d'études pour faire des toilettes !!!")
Et un peu plus loin, les infirmières libérales se battent pour pratiquer des "toilettes"....
Marielo,
tu vois que chaque coin de France est différent.
Une AS à domicile pratique des soins de nursing : toilette, habillage, transferts, soins de sonde , bas de contention, petits pansements;;;etc
Je ne comprends pas pourquoi , dans certaines régions, les IDEL pratiquent des soins de nursing , alors qu'il y a un SSIAD........
Nous avons aussi une personne atteinte de la maladie de Charcot, qui marche avec un déambulateur et à qui il faut de l'aide pour la douche.
Alors , à qui d'aider cette dame : aux IDEL , aux AS, aux AVS ??????
Il est vrai que c'est le capharnaüm : là, je rejoins volontiers Frigg ................
Marielo,
La personne que tu décris , chez laquelle il y a 4 intervenants par jour depuis des années, je vois cela tous les jours, depuis toujours.
-
marielo
Re:
"cosmos"
Merci à toi,c'est déjà plus clair dans ma tête !!!.
Je m'étais déjà aperçue au travers de ce forum que tout changeait d'une région à une autre puisque certaines AVS se plaignent de devoir faire le travail du personnel soignant (avec des risques certains de dépassements de leurs limites de compétence ):ce n'est pas le cas chez moi !
Pourquoi des infirmières libérales font des toilettes si il a un SSIAD ? = ma foi ,je ne sais pas ;je pense juste que le SSIAD ne peut sans doute pas répondre à tous les besoins .( et qu'il y a abondance d'ide libérales ?)
Pour la dame qui a la maladie de Charcot : là aussi je me demande à qui revient de faire la toilette (c'est une IDEL chez moi mais pourquoi,je ne sais pas ,c'est bien là ma question !)
Et pour finir ,voilà pourquoi les AVS chez moi ne font quasi aucune aide à la toilette : non pas que je veuille en faire à tout prix,mais ce qui m'interpelle c'est cette "pagaille" à laquelle je ne comprends rien et qui donne raison à "frigg" !
Bon dimanche ( très ensoleillé chez moi !)
Merci à toi,c'est déjà plus clair dans ma tête !!!.
Je m'étais déjà aperçue au travers de ce forum que tout changeait d'une région à une autre puisque certaines AVS se plaignent de devoir faire le travail du personnel soignant (avec des risques certains de dépassements de leurs limites de compétence ):ce n'est pas le cas chez moi !
Pourquoi des infirmières libérales font des toilettes si il a un SSIAD ? = ma foi ,je ne sais pas ;je pense juste que le SSIAD ne peut sans doute pas répondre à tous les besoins .( et qu'il y a abondance d'ide libérales ?)
Pour la dame qui a la maladie de Charcot : là aussi je me demande à qui revient de faire la toilette (c'est une IDEL chez moi mais pourquoi,je ne sais pas ,c'est bien là ma question !)
Et pour finir ,voilà pourquoi les AVS chez moi ne font quasi aucune aide à la toilette : non pas que je veuille en faire à tout prix,mais ce qui m'interpelle c'est cette "pagaille" à laquelle je ne comprends rien et qui donne raison à "frigg" !
Bon dimanche ( très ensoleillé chez moi !)