Refus à la retraite!
Activités à "gogo"!
Projet sur projet!
Aucun repos!
On négocie pas!
Est-ce le rôle de l'éducateur?
Je travaille dans un hébergement pour personnes handicapées. Un usager a reçu 65 ans et a exprimé le voeu de prendre la retraite. Malheureusement, l'assistante social, le psy et l'équipe ont décidé pour lui, qu'il devrait continuer à travailler pour garder son autonomie. N'a t'il pas le droit de prendre sa retraite?
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Stimuler à mort?!
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Luna
Re: Stimuler à mort?!
John Doe,
Il es tjrs difficile de donner son avis sans réellement connaitre tout le contexte. Mais à priori, je dirais qu'il a le droit de prendre sa retraite. Je pense aussi que s'il est occuper, il ne sera pas en mesure de faire d'autres aux institutions. On l'occupe peut-être pour être tranquille.
Il es tjrs difficile de donner son avis sans réellement connaitre tout le contexte. Mais à priori, je dirais qu'il a le droit de prendre sa retraite. Je pense aussi que s'il est occuper, il ne sera pas en mesure de faire d'autres aux institutions. On l'occupe peut-être pour être tranquille.
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allie
Re: Stimuler à mort?!
bonjour
la retraite est un droit pour toute personne ayant travaillée, ce qui est le cas de cet usager.
qu'en pense son référent ? si vous estimez que cela va à l'encontre du bien être et de l'autonomie de cette personne, vous pouvez vous renseigner auprès de ma MDPH ou de la maison de la justice.
Mais avant cela veillez bien à connaitre les envies et besoins de l'usager, de son entourage.
Et à envisager d'autres solutions qui ne mettraient pas la personne ds une position d'isolement et d'ennui.
bonne continuation
la retraite est un droit pour toute personne ayant travaillée, ce qui est le cas de cet usager.
qu'en pense son référent ? si vous estimez que cela va à l'encontre du bien être et de l'autonomie de cette personne, vous pouvez vous renseigner auprès de ma MDPH ou de la maison de la justice.
Mais avant cela veillez bien à connaitre les envies et besoins de l'usager, de son entourage.
Et à envisager d'autres solutions qui ne mettraient pas la personne ds une position d'isolement et d'ennui.
bonne continuation
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John Doe
Re: Stimuler à mort?!
L'usager a exprimé le voeux d'avoir la retraite,il a envie de se reposer. Mais, à la fin l'équipe va décider si ça lui fait du bien ou pas!! par rapport à son autonomie....
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Donni
Re: Stimuler à mort?!
Bjr,
Quelques éclairages :
- L'ESAT est un établissement médico-social, et non une entreprise ;
- Les usagers d'un ESAT bénéficient d'une AIDE par le travail (le travail est un support éducatif utilisé au service de leur épanouissement et non au service de la rentabilité d'un quelconque capital et de quelconques actionnaires qui n'existent pas en l'espèce)
- Seul un usager (et/ou son représentant légal) peut faire valoir ses droits à la retraite, l'équipe de l'ESAT (et du Foyer d'Hébergement) n'ont aucun pouvoir pour s'y opposer ;
- Seul la CDAPH, à la demande de l'usager (et/ou de son représentant légal) peut statuer sur le maintien ou la fin de l'orientation ;
- un usager d'ESAT peut tout à fait faire valoir ses droits à la retraite, tout en décidant de continuer à pouvoir bénéficier de l'accompagnement par le travail au sein de cet ESAT (il percevra sa retraite ET la rémunération garantie, voire l'AAH le cas échéant), ce qui illustre parfaitement que l'ESAT est un ESMS, le travail un support éducatif, et la retraite, pour les usagers d'ESAT, une question de ressources, et non de "cessation d'activité" au sens où on l'entend pour les salariés.
Bref, en résumé, il n'est absolument pas choquant qu'une équipe éducative ESAT/Foyer considère qu'un arrêt de l'accompagnement par le travail dont peut bénéficier un usager puisse lui être plus néfaste que bénéfique. Ce qui l'est plus (choquant), c'est qu'un "éduc" (?!?) d'un Foyer confonde salarié et usager, et soit extrêmement revendicatif sans la moindre connaissance des droits des usagers et missions d'un ESMS tel que l'ESAT.
Salutations,
Quelques éclairages :
- L'ESAT est un établissement médico-social, et non une entreprise ;
- Les usagers d'un ESAT bénéficient d'une AIDE par le travail (le travail est un support éducatif utilisé au service de leur épanouissement et non au service de la rentabilité d'un quelconque capital et de quelconques actionnaires qui n'existent pas en l'espèce)
- Seul un usager (et/ou son représentant légal) peut faire valoir ses droits à la retraite, l'équipe de l'ESAT (et du Foyer d'Hébergement) n'ont aucun pouvoir pour s'y opposer ;
- Seul la CDAPH, à la demande de l'usager (et/ou de son représentant légal) peut statuer sur le maintien ou la fin de l'orientation ;
- un usager d'ESAT peut tout à fait faire valoir ses droits à la retraite, tout en décidant de continuer à pouvoir bénéficier de l'accompagnement par le travail au sein de cet ESAT (il percevra sa retraite ET la rémunération garantie, voire l'AAH le cas échéant), ce qui illustre parfaitement que l'ESAT est un ESMS, le travail un support éducatif, et la retraite, pour les usagers d'ESAT, une question de ressources, et non de "cessation d'activité" au sens où on l'entend pour les salariés.
Bref, en résumé, il n'est absolument pas choquant qu'une équipe éducative ESAT/Foyer considère qu'un arrêt de l'accompagnement par le travail dont peut bénéficier un usager puisse lui être plus néfaste que bénéfique. Ce qui l'est plus (choquant), c'est qu'un "éduc" (?!?) d'un Foyer confonde salarié et usager, et soit extrêmement revendicatif sans la moindre connaissance des droits des usagers et missions d'un ESMS tel que l'ESAT.
Salutations,
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July
Re: Stimuler à mort?!
Je ne pense pas que john doe ait dit que l' "équipe éducative ESAT/Foyer considère qu'un arrêt de l'accompagnement par le travail dont peut bénéficier un usager puisse lui être plus néfaste que bénéfique".
Il dit que l'équipe a décidé pour lui qu'il devrait continuer à travailler pour garder son autonomie.
La question de Doe est de savoir si on peut lui imposer de ne pas prendre sa retraite?
La réponse est non.
C'est quand même normal de se poser la question du libre arbitre de la personne et cela ne signifie pas de ne pas avoir conscience des autres dimensions (qu'est ce que l'arrêt du travail peut engendrer chez la personne, comment l'accompagner autrement,...)
un autre débat est aussi celui de la divergence entre les missions affichées par les ESAT (aide par le travail, au service de leur épanouissement,...) et la réalité vécue par certaines personnes handicapées qui quoiqu'on en dise deviennent parfois une main d'oeuvre bon marché et assez malléable.
Il dit que l'équipe a décidé pour lui qu'il devrait continuer à travailler pour garder son autonomie.
La question de Doe est de savoir si on peut lui imposer de ne pas prendre sa retraite?
La réponse est non.
C'est quand même normal de se poser la question du libre arbitre de la personne et cela ne signifie pas de ne pas avoir conscience des autres dimensions (qu'est ce que l'arrêt du travail peut engendrer chez la personne, comment l'accompagner autrement,...)
un autre débat est aussi celui de la divergence entre les missions affichées par les ESAT (aide par le travail, au service de leur épanouissement,...) et la réalité vécue par certaines personnes handicapées qui quoiqu'on en dise deviennent parfois une main d'oeuvre bon marché et assez malléable.
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donni
Re: Stimuler à mort?!
Bjr,
July, je ne partage pas votre approche du questionnement de "John DOE". Certes sa question (avec un "?") est celle que vous traduisez à savoir celle du choix (auquel j'ai parfaitement répondu du reste - c'est l'usager qui choisit et son représentant, et en tout état de cause la CDAPH, jamais les professionnels, que ce soit en ESAT ou ailleurs), mais vous omettez tout ce qu'il y a avant la question en elle même ("Aucun repos" "Activités à gogo"), et qui traduit, en toile de fond, le "sentiment" que l'ESAT "exploite" les travailleurs. Ce que vous relayez d'ailleurs totalement dans la dernière phrase que vous écrivez.
Qu'il y ait des dérives en ESAT, c'est un fait, comme dans tous les ESMS, et comme dans tous les secteurs de la vie !
Je pourrai évoquer ces Foyers d'Hébergement pour travailleurs handicapés qui maintiennent en hébergement des usagers pour percevoir le prix de journée, qui les font revenir une journée au terme d'une hospitalisation de 30 jours, avant de les réhospitaliser, pour éviter que le versement du PJ s'arrête. Je pourrai évoquer nombre de situation de maltraitance dans des IME, des CHRS, des services d'AEMO, etc.
Mais les ESAT, dans le secteur médico-social, sont particulièrement mal perçus, et je le regrette profondément car le travail est une sacrée source de socialisation, de valorisation et de développement des compétences sociales et professionnelles, d'estime / de confiance en soi, d'intégration, d'insertion ...
C'est aussi cela que traduisait les propos de John DOE et les vôtres, et c'est très très regrettables. Les professionnels des ESAT qui s'investissent quotidiennement auprès des usagers, tout en "subissant" et absorbant les contraintes inhérentes à tous modèles économiques (même en Foyer d'Hébergement !), n'ont pas de leçons à recevoir particulièrement de la part de leur collègues, des Foyers d'Hébergement, qui se posent parfois, avec beaucoup de facilité, en "père la vertue" : le travail éducatif, c'est nous (les éduc du Foyer donc), et l'ESAT, c'est le travail. C'est une vision très binaire et manychéenne, et beaucoup trop répandue.
Maintenant, quand il n'y aura plus d'ESAT à force de les décrier, il n'y aura plus non plus de Foyers d'Hébergement pour travailleurs d'ESAT. Si j'étais aussi cynique et simpliste, je dirai qu'elle est peut-être là la bonne nouvelle !
Salutations,
July, je ne partage pas votre approche du questionnement de "John DOE". Certes sa question (avec un "?") est celle que vous traduisez à savoir celle du choix (auquel j'ai parfaitement répondu du reste - c'est l'usager qui choisit et son représentant, et en tout état de cause la CDAPH, jamais les professionnels, que ce soit en ESAT ou ailleurs), mais vous omettez tout ce qu'il y a avant la question en elle même ("Aucun repos" "Activités à gogo"), et qui traduit, en toile de fond, le "sentiment" que l'ESAT "exploite" les travailleurs. Ce que vous relayez d'ailleurs totalement dans la dernière phrase que vous écrivez.
Qu'il y ait des dérives en ESAT, c'est un fait, comme dans tous les ESMS, et comme dans tous les secteurs de la vie !
Je pourrai évoquer ces Foyers d'Hébergement pour travailleurs handicapés qui maintiennent en hébergement des usagers pour percevoir le prix de journée, qui les font revenir une journée au terme d'une hospitalisation de 30 jours, avant de les réhospitaliser, pour éviter que le versement du PJ s'arrête. Je pourrai évoquer nombre de situation de maltraitance dans des IME, des CHRS, des services d'AEMO, etc.
Mais les ESAT, dans le secteur médico-social, sont particulièrement mal perçus, et je le regrette profondément car le travail est une sacrée source de socialisation, de valorisation et de développement des compétences sociales et professionnelles, d'estime / de confiance en soi, d'intégration, d'insertion ...
C'est aussi cela que traduisait les propos de John DOE et les vôtres, et c'est très très regrettables. Les professionnels des ESAT qui s'investissent quotidiennement auprès des usagers, tout en "subissant" et absorbant les contraintes inhérentes à tous modèles économiques (même en Foyer d'Hébergement !), n'ont pas de leçons à recevoir particulièrement de la part de leur collègues, des Foyers d'Hébergement, qui se posent parfois, avec beaucoup de facilité, en "père la vertue" : le travail éducatif, c'est nous (les éduc du Foyer donc), et l'ESAT, c'est le travail. C'est une vision très binaire et manychéenne, et beaucoup trop répandue.
Maintenant, quand il n'y aura plus d'ESAT à force de les décrier, il n'y aura plus non plus de Foyers d'Hébergement pour travailleurs d'ESAT. Si j'étais aussi cynique et simpliste, je dirai qu'elle est peut-être là la bonne nouvelle !
Salutations,
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July
Re: Stimuler à mort?!
Je ne vais pas parler à la place de John doe, mais il ne m'apparaît pas comme donneur de leçons. je n'ai pas l'impression non plus que ces critiques viennent traduire un rejet général des professionnels des ESAT.
Il parle de son expérience et d'une situation précise. Il a l'impression que l'on surstimule cet homme qui souhaite, lui, se reposer...
Nous ne connaissons pas la situation. Les propos de John sont peut être exagérés ou peut être pas.
Parler d'une situation, d'une observation induit, parfois, des questionnements et des critiques, mais cela n'induit pas que l'on généralise ces critiques à l'ensemble des professionnels...
De bon et de mauvais professionnels, il y en a partout. des institutions qui fonctionnent ou dysfonctionnent également.
Alors essayons d'écouter les questionnements de gens et de chercher à comprendre davantage la situation en leur demandant, par exemple des précisions, mais ne fermons pas la discussions en attaquant tous propos critiques sous prétexte que ces propos impliqueraient une non reconnaissance de certains professionnels...
Des gens heureux de travailler il y en a, des gens exploités et malheureux, il y en également que ce soit en ESAT ou ailleurs. Faut-il alors parler du travail qu'en termes positifs parce qu'une critique mettrait à mal l'ensemble d'une profession??
Il parle de son expérience et d'une situation précise. Il a l'impression que l'on surstimule cet homme qui souhaite, lui, se reposer...
Nous ne connaissons pas la situation. Les propos de John sont peut être exagérés ou peut être pas.
Parler d'une situation, d'une observation induit, parfois, des questionnements et des critiques, mais cela n'induit pas que l'on généralise ces critiques à l'ensemble des professionnels...
De bon et de mauvais professionnels, il y en a partout. des institutions qui fonctionnent ou dysfonctionnent également.
Alors essayons d'écouter les questionnements de gens et de chercher à comprendre davantage la situation en leur demandant, par exemple des précisions, mais ne fermons pas la discussions en attaquant tous propos critiques sous prétexte que ces propos impliqueraient une non reconnaissance de certains professionnels...
Des gens heureux de travailler il y en a, des gens exploités et malheureux, il y en également que ce soit en ESAT ou ailleurs. Faut-il alors parler du travail qu'en termes positifs parce qu'une critique mettrait à mal l'ensemble d'une profession??
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donni
Re: Stimuler à mort?!
Bjr July,
Je vous l'accorde, les 2 dernières phrases de ma première réponse était sans doute de trop.
Mais poser un questionnement avec un titre "Stimuler à mort?!", me paraît quelque peu, stimulant, et pose le sujet au-delà de la seule question du "choix" de l'usager !
Pour le reste, je crois avoir clairement répondu. Ce ne sont pas les professionnels (des ESAT ou ailleurs) qui choisissent à la place des usagers. Ce sont ces derniers, avec le soutien de leur représentants légaux le cas échéant qui expriment des besoins et des souhaits auprès de la CDAPH au sein de laquelle ne statuent pas / plus les professionnels desdits établissements (mais uniquement les associations représentatives des usagers). La CDAPH statue ensuite sur l'octroi de droits (AAH, PCH, ...) et une éventuelle orientation en établissement, que seul l'usager décide de mettre en œuvre ... ou pas.
Il existe également un CVS dans tous ESMS qui peut-être saisi, une personne qualifiée au niveau de chaque département.
Enfin, je crois avoir aussi répondu à "n'a t-il pas droit à la retraite ?"
Mais John DOE a bien évidemment le droit d'être choqué par l'attitude de l'équipe pluridisciplinaire et de ne pas comprendre leur positionnement. Mais je me dis que s'il pose ainsi le débat au sein de ladite équipe, pas sur qu'il soit entendu ...
Salutations,
Je vous l'accorde, les 2 dernières phrases de ma première réponse était sans doute de trop.
Mais poser un questionnement avec un titre "Stimuler à mort?!", me paraît quelque peu, stimulant, et pose le sujet au-delà de la seule question du "choix" de l'usager !
Pour le reste, je crois avoir clairement répondu. Ce ne sont pas les professionnels (des ESAT ou ailleurs) qui choisissent à la place des usagers. Ce sont ces derniers, avec le soutien de leur représentants légaux le cas échéant qui expriment des besoins et des souhaits auprès de la CDAPH au sein de laquelle ne statuent pas / plus les professionnels desdits établissements (mais uniquement les associations représentatives des usagers). La CDAPH statue ensuite sur l'octroi de droits (AAH, PCH, ...) et une éventuelle orientation en établissement, que seul l'usager décide de mettre en œuvre ... ou pas.
Il existe également un CVS dans tous ESMS qui peut-être saisi, une personne qualifiée au niveau de chaque département.
Enfin, je crois avoir aussi répondu à "n'a t-il pas droit à la retraite ?"
Mais John DOE a bien évidemment le droit d'être choqué par l'attitude de l'équipe pluridisciplinaire et de ne pas comprendre leur positionnement. Mais je me dis que s'il pose ainsi le débat au sein de ladite équipe, pas sur qu'il soit entendu ...
Salutations,
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AC
Re: Stimuler à mort?!
Bonjour,
en même temps, si vous remarquez bien, john doe n'a jamais parlé de l'équipe de l'esat... ca se trouve c'est celle du foyer...!
Malgré le fait que je ne connaisse pas la situation, je rejoins un peu july (qui veut apaiser les choses) et donni qui renvoie à des questionnements sur l'accompagnement qui me semble interessants
Je dirais surtout qu'il faut faire confiance aux équipes et que ne connaissant pas la situation, on ne pourrait certainement pas juger de leur décisions (qui il est vrai ne leur appartient pas vraiment puisque beaucoup d'instances de veille, de consultation, de décisons et de controle sont en avant dans le processus)
en même temps, si vous remarquez bien, john doe n'a jamais parlé de l'équipe de l'esat... ca se trouve c'est celle du foyer...!
Malgré le fait que je ne connaisse pas la situation, je rejoins un peu july (qui veut apaiser les choses) et donni qui renvoie à des questionnements sur l'accompagnement qui me semble interessants
Je dirais surtout qu'il faut faire confiance aux équipes et que ne connaissant pas la situation, on ne pourrait certainement pas juger de leur décisions (qui il est vrai ne leur appartient pas vraiment puisque beaucoup d'instances de veille, de consultation, de décisons et de controle sont en avant dans le processus)