Plus le 29 Mai approche et plus je trouve formidable l'élan créé par le"Non de gauche". Je trouve qu'il traduit une très grande richesse dans la diversité des apports (PC, LCR, militants verts ou PS, Attac,etc..., isolés en tous genres mais sincèrement de gauche). Cette formidable mayonnaise est en train de prendre et les répercussions peuvent être immenses.
Car après la victoire du Non et la fête qui suivra, il faudra continuer à travailler pour (re)construire cette véritable Constitution démocratique bien loin des idées de toute puissance du libéralisme.
Je ne rêve pas, car même si finalement le Oui l'emporte (le combat parait tellement inégal), ce travail accompli ne sera pas vain. La politique est en train de renaître en France (et par contamination ailleurs en Europe). Les citoyens redeviennent acteurs. Les travailleurs sociaux ont leur place à reprendre !...
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OUi ou NON
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mel
Re: OUi ou NON
blablabla,
je n'ai pas associé ton discours à Le Pen, loin de là, j'ai beau relire mes écrits, je ne vois décidémment pas où j'aurai pû faire un rapprochement entre toi et lui. au contraire, je suis plutôt d'accord avec toi.
bam, désolé,je dois être paranoïaque je crois, oublie mon " caricatural et moralisateur"
bye.
mel.
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Muriel
Re: OUi ou NON
Juste je prends le temps de relire un peu tout......ça fait quand même 3O pageS.....
Mais en attendant, cette entreprise d'Alsace; qui licencie 9 personnes, et qui pour plan n'à qu'a proposer d'autre qu'une reprise chez un concurent, roumain, pour 110 € par mois....on vit avec 110 € par mois ? qui vit avec ça EN FRANCE....
ça fait pas réfléchir....et faut partir la bas peut être .....le voyage et le déménagement doit être compris ....sûr....ou les aller retour pour revoir femme, mari ou enfants......
Le monsieur est revenu sur ce qu'il voulait faire ,mais quand même , n'at-il pas pensé que ça pouvait marcher....si on vote oui......
C'est cette €urope là que vous voulez?
ba mince, pour rien, NON et NON vous êtes vraiment en train de , NON ,c'est même pas du rêve, UNE autre €urope OUI mais celle la......NON et NON...
prennons ça pour une bonne réflexion, et prenons surtout le temps de la construire notre europe.
ça vous pose pas question tout ces gens de droite , de gauche, d'extreme, etc qui ba oui , ba non......
bon je vais lire tout ça et je reviedrais surement...
parce ce que pour moi là, c'est A QUE NON........
Mais en attendant, cette entreprise d'Alsace; qui licencie 9 personnes, et qui pour plan n'à qu'a proposer d'autre qu'une reprise chez un concurent, roumain, pour 110 € par mois....on vit avec 110 € par mois ? qui vit avec ça EN FRANCE....
ça fait pas réfléchir....et faut partir la bas peut être .....le voyage et le déménagement doit être compris ....sûr....ou les aller retour pour revoir femme, mari ou enfants......
Le monsieur est revenu sur ce qu'il voulait faire ,mais quand même , n'at-il pas pensé que ça pouvait marcher....si on vote oui......
C'est cette €urope là que vous voulez?
ba mince, pour rien, NON et NON vous êtes vraiment en train de , NON ,c'est même pas du rêve, UNE autre €urope OUI mais celle la......NON et NON...
prennons ça pour une bonne réflexion, et prenons surtout le temps de la construire notre europe.
ça vous pose pas question tout ces gens de droite , de gauche, d'extreme, etc qui ba oui , ba non......
bon je vais lire tout ça et je reviedrais surement...
parce ce que pour moi là, c'est A QUE NON........
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Cédric
Re: OUi ou NON
Salut!
Je viens de découvrir ce forum et je suis décidément fan de ces débats...
Alors,pour expliquer un peu,je voterais non,pas non à l'europe-ça,non!!!- (ma femme est allemande,j'ai vécu au Danemark et j'ai des potes en Espagne...)!Mais non à cette construction européenne là!
Tout est basé sur l'économie ultralibérale...
Je ne comprends pas...Rien ou si peu sur le domaine social,l'art,les cultures...
Je ne sais plus qui disait cela (mais je suis d'accord) qu'on ne nous a pas consulté à l'écriture de la constitution et là,dans les média dominants (ah,la télé!),on nous explique seulement que si on dit non,la France sera mise aux bans de l'Europe...
Une gué-guerre s'installe entre les partisans des deux camps et les discours moralisateurs prennent le pas sur une vraie explication de fond...
De plus, ne trouvez pas cela hallucinant que l'on doive attendre si longtemps avant de recevoir ce texte dans nos boîtes aux lettres? (avoir ce texte le 30 avril pour voter le 29 mai...Heu,un mois pour lire tout ça???-De qui se moque t'on?)
Comme dit M.Gabéran,dire non n'est pas forcément négatif...Ca empêche la toute puissance!
Je rajouterais que "penser,c'est savoir dire non"!
Et perso,je préfère penser que dépenser...(ça n'a presque rien à voir mais j'avais envie de faire un jeu de mots...Pas si peu sérieux que ça en fait!)
Sinon,il est vrai que Le Pen et De Villiers sont affiliés au camp du non mais leurs idées ne sont de toutes façons pas altruistes...Alors leur non ne m'intéresse pas!
Ce forum est bien long et pour répondre à tous ces messages qui m'ont inspirés,c'est un peu long et ça risque de devenir flou à la fin...Alors,je vais arrêter après vous avoir conseillé quelques lectures:
"nouvelles de nulle part" de William Morris.
"Ni Dieu ni Maître" de Daniel Guérin.
Les revues "Silence" et "La décroissance".
Voilà.
A bientôt,j'espère et essayez dans le débat de respecter les avis de tout le monde,la lecture peut s'avérer parfois pénible...
Viele Grüsse,
Cédric.
Je viens de découvrir ce forum et je suis décidément fan de ces débats...
Alors,pour expliquer un peu,je voterais non,pas non à l'europe-ça,non!!!- (ma femme est allemande,j'ai vécu au Danemark et j'ai des potes en Espagne...)!Mais non à cette construction européenne là!
Tout est basé sur l'économie ultralibérale...
Je ne comprends pas...Rien ou si peu sur le domaine social,l'art,les cultures...
Je ne sais plus qui disait cela (mais je suis d'accord) qu'on ne nous a pas consulté à l'écriture de la constitution et là,dans les média dominants (ah,la télé!),on nous explique seulement que si on dit non,la France sera mise aux bans de l'Europe...
Une gué-guerre s'installe entre les partisans des deux camps et les discours moralisateurs prennent le pas sur une vraie explication de fond...
De plus, ne trouvez pas cela hallucinant que l'on doive attendre si longtemps avant de recevoir ce texte dans nos boîtes aux lettres? (avoir ce texte le 30 avril pour voter le 29 mai...Heu,un mois pour lire tout ça???-De qui se moque t'on?)
Comme dit M.Gabéran,dire non n'est pas forcément négatif...Ca empêche la toute puissance!
Je rajouterais que "penser,c'est savoir dire non"!
Et perso,je préfère penser que dépenser...(ça n'a presque rien à voir mais j'avais envie de faire un jeu de mots...Pas si peu sérieux que ça en fait!)
Sinon,il est vrai que Le Pen et De Villiers sont affiliés au camp du non mais leurs idées ne sont de toutes façons pas altruistes...Alors leur non ne m'intéresse pas!
Ce forum est bien long et pour répondre à tous ces messages qui m'ont inspirés,c'est un peu long et ça risque de devenir flou à la fin...Alors,je vais arrêter après vous avoir conseillé quelques lectures:
"nouvelles de nulle part" de William Morris.
"Ni Dieu ni Maître" de Daniel Guérin.
Les revues "Silence" et "La décroissance".
Voilà.
A bientôt,j'espère et essayez dans le débat de respecter les avis de tout le monde,la lecture peut s'avérer parfois pénible...
Viele Grüsse,
Cédric.
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philippe gaberan
Re: OUi ou NON
salut à tous,
il est logique que, au bout d'un moment, une discussion perde le sens de son inspiration initiale (c'est une des raisons qui faisaient et font peut-être encore que les réunions d'éduc tournent en rond).
Il est logique encore qu'une discussion, puisqu'elle a perdu son sens original, devienne caricaturale ou moralisatrice.
ce qui est intéressant à travers tous nos échanges sur le "oui" ou le "non", ce n'est plus le "oui" ou le "non" à la constitution, ce n'est plus seulement la "constitution" mais fondamentalement le choix de la société dans lequel nous espérons vivre et les convictions (pour ne pas dire éthique) qui guident ce choix.
A travers le oui ou le non il est important de savoir si nous disons "oui" à une société de la lutte de chacun contre chacun et de la loi du plus fort (société construite et soutenues pas seulement par des gens de droite mais aussi par d'anciens gauchistes soixante-huitards ralliés à la pensée libérale (d'où l'explosion sûrement inévitable du parti socialiste après le 29 mai) ou si au contraire nous disons "non" à une société construite sur le mépris des hommes sur le mépris de l'humanité (mépris des salariés appelés à travailler en Roumanie ou à St Dominque, mépris des femmes, mépris de l'Afrique (le Togo), etc.)
Il faut que chacun puisse donner du sens à son "non"... Voilà, ,en plus, ce qui distinguera ce "non" là du non soutenu par les partis de la "haine".
il est logique que, au bout d'un moment, une discussion perde le sens de son inspiration initiale (c'est une des raisons qui faisaient et font peut-être encore que les réunions d'éduc tournent en rond).
Il est logique encore qu'une discussion, puisqu'elle a perdu son sens original, devienne caricaturale ou moralisatrice.
ce qui est intéressant à travers tous nos échanges sur le "oui" ou le "non", ce n'est plus le "oui" ou le "non" à la constitution, ce n'est plus seulement la "constitution" mais fondamentalement le choix de la société dans lequel nous espérons vivre et les convictions (pour ne pas dire éthique) qui guident ce choix.
A travers le oui ou le non il est important de savoir si nous disons "oui" à une société de la lutte de chacun contre chacun et de la loi du plus fort (société construite et soutenues pas seulement par des gens de droite mais aussi par d'anciens gauchistes soixante-huitards ralliés à la pensée libérale (d'où l'explosion sûrement inévitable du parti socialiste après le 29 mai) ou si au contraire nous disons "non" à une société construite sur le mépris des hommes sur le mépris de l'humanité (mépris des salariés appelés à travailler en Roumanie ou à St Dominque, mépris des femmes, mépris de l'Afrique (le Togo), etc.)
Il faut que chacun puisse donner du sens à son "non"... Voilà, ,en plus, ce qui distinguera ce "non" là du non soutenu par les partis de la "haine".
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bam
Re: OUi ou NON
bonjour, ce débat prend une drôle de tournure à la fois positive (on voit grand, on discute de projet de société) mais en même temps je m'interroge sur une tendance à une réflexion binaire, voire manichéiste (ouh les vilains mots)
Je m'explique : ce débat se transforme en "oui" au libéralisme et à l'individualisme et "non" au libéralisme et à l'individualisme...Du coup les défenseurs du "oui" apparaissent comme "endormis par les médias" (je cite) et dévoués à un système d'expoitation fondé sur la loi du plus fort ! Ne simplifions pas ce débat, ne le faussons pas...(en plus, la télé le fais bien mieux que nous, elle a de l'expérience)
Dans un monde complexe, j'ai envie d'être réaliste et utopiste. Luttons, mais dans l'Europe...S'opposer maintenant aura surement un sens -très respectable, d'ailleurs- mais après concrétement ? par delà les utopies et considérant que notre point de vue n'est peut être pas celui des autres,honnêtement et raisonnablement que peut il se passer ? Et puis, Comment prendre en compte le "non" souverainniste et extrême droite (20 pour cent,je crois, quand même)? On peut être contre, mais par souçi de démocratie il faudra bien négocier avec eux...
à bientôt
Je m'explique : ce débat se transforme en "oui" au libéralisme et à l'individualisme et "non" au libéralisme et à l'individualisme...Du coup les défenseurs du "oui" apparaissent comme "endormis par les médias" (je cite) et dévoués à un système d'expoitation fondé sur la loi du plus fort ! Ne simplifions pas ce débat, ne le faussons pas...(en plus, la télé le fais bien mieux que nous, elle a de l'expérience)
Dans un monde complexe, j'ai envie d'être réaliste et utopiste. Luttons, mais dans l'Europe...S'opposer maintenant aura surement un sens -très respectable, d'ailleurs- mais après concrétement ? par delà les utopies et considérant que notre point de vue n'est peut être pas celui des autres,honnêtement et raisonnablement que peut il se passer ? Et puis, Comment prendre en compte le "non" souverainniste et extrême droite (20 pour cent,je crois, quand même)? On peut être contre, mais par souçi de démocratie il faudra bien négocier avec eux...
à bientôt
-
Cédric
Re: OUi ou NON
Salut!
Je ne dis pas que ceux qui voteront oui sont endormis par la télé mais je dis que des technocrates nous préparent une Europe dont je n'ai pas envie...
On ne rencontrera pas l'autre mais on aura des contacts économiques...Et le social dans tout ça?
Je le répète,je suis pour l'Europe!!!
Je suis pour une constitution mais je ne suis pas pour celle là.
Les états ne voient que leurs propres intérêts et le profit économique mais ça ne marchera pas bien longtemps,je pense...
Je te conseille vraiment la lecture de la "décroissance"...
Viele Grüsse,
Cédric.
Je ne dis pas que ceux qui voteront oui sont endormis par la télé mais je dis que des technocrates nous préparent une Europe dont je n'ai pas envie...
On ne rencontrera pas l'autre mais on aura des contacts économiques...Et le social dans tout ça?
Je le répète,je suis pour l'Europe!!!
Je suis pour une constitution mais je ne suis pas pour celle là.
Les états ne voient que leurs propres intérêts et le profit économique mais ça ne marchera pas bien longtemps,je pense...
Je te conseille vraiment la lecture de la "décroissance"...
Viele Grüsse,
Cédric.
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pomme
Re: OUi ou NON
1 - " Si on ne vote pas ce traité, c’est le chaos, la catastrophe ".
Actuellement nous vivons dans le cadre du traité de Nice et il n’y a pas de catastrophe ! Et nous y vivrons au moins jusqu’en 2009... On est dans ce traité, et on ne s’en porte pas plus mal,... ni mieux d’ailleurs. Mais si le traité de constitution est ratifié, elle prendra la suite en 2009 ( et certaines de ses dispositions d’ailleurs ne prendront corps qu’en 2014), donc nous avons pas mal de temps devant nous encore... Qu’est-ce qui se passe si le traité est refusé ? Sur le plan juridique il ne se passe rien : les traités antérieurs continuent, la situation dans laquelle nous sommes se poursuit. Mais nous remettrons en chantier un autre traité, avec tout le temps nécessaire. Il n’y a pas le feu, aucune urgence.
2 - " La France va être isolée. "
Ce n’est pas si sûr que ça ! Dans les pays procédant par référendum le résultat n’est pas connu d’avance ! On a bien vu que ce qui est isolé, ce sont les politiques libérales qui ne recueillent nulle part l’adhésion des populations qui s’opposent à la contrainte, au libéralisme, au chômage, à la précarité, à la baisse des revenus, à la délocalisation ! Comment voulez-vous que cette idée soit populaire ?
" La 2e partie du traité, la Charte des droits fondamentaux, correspond au Préambule de la Constitution française et à la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen ".
Dans le Préambule de la Constitution française (comme dans la Constitution belge, celle d’Allemagne, du Danemark, de l’Espagne, de Finlande, de l’Italie, de l’Irlande, du Luxembourg, des Pays-Bas, du Portugal, de Suède), le droit au travail, le droit à un revenu minimum, le droit à un salaire minimum, le droit à une allocation de chômage, le droit à une pension de retraite, le droit à la couverture des soins de santé, à un logement décent sont garantis.
Dans le projet de Constitution européenne, ces droits ne figurent pas. S’agissant de la santé et de la sécurité sociale, le texte " reconnaît et respecte " ce qui se fait dans les Etats. Sans plus. Ce qui n’engage à rien de la part de l’Union européenne. Le droit au travail devient le droit à en chercher. Ce qui est très différent.
L’Union européenne n’adhère pas à la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme (1948) qui reconnaît ces droits sociaux collectifs. Par contre, elle adhère à la Convention européenne des Droits de l’Homme qui ne les reconnaît pas.
_______________________________________
Il faut donc se donner le temps de discuter !
Une Europe solidaire veut dire une Europe qui pratique la justice sociale, qui élève le niveau de vie des plus démunis. Il faut répartir la richesse autrement, il faut consacrer les ressources nécessaires à la solidarité, et ce n’est pas le libre-échange qui va faire ça, ce sont des investissements massifs dans les infrastructures, dans la santé, dans l’éducation. Et donc la perception de taxes globales, qui par définition toucheront plus les riches que les pauvres... Ceci est totalement absent du projet !
La solidarité envers les générations futures, c’est se soucier de ce que sera la planète dans un futur maintenant proche, ne pas gaspiller l’énergie comme nous le faisons, bousiller les paysages et l’atmosphère. Donc ça veut dire revenir sur l’absurdité de ces échanges commerciaux tous azimuts ! Il faut tout remettre à plat en quelque sorte, et c’est pour ça qu’il est indispensable de se donner le temps de discuter, un an, deux ans, trois ans. Ca le mérite ! Pour repartir dans la bonne direction ! Or, c’est toute une construction sociale qui est rendue absolument impossible par ce projet de Constitution.
( sources : A-J Holbecq )
Actuellement nous vivons dans le cadre du traité de Nice et il n’y a pas de catastrophe ! Et nous y vivrons au moins jusqu’en 2009... On est dans ce traité, et on ne s’en porte pas plus mal,... ni mieux d’ailleurs. Mais si le traité de constitution est ratifié, elle prendra la suite en 2009 ( et certaines de ses dispositions d’ailleurs ne prendront corps qu’en 2014), donc nous avons pas mal de temps devant nous encore... Qu’est-ce qui se passe si le traité est refusé ? Sur le plan juridique il ne se passe rien : les traités antérieurs continuent, la situation dans laquelle nous sommes se poursuit. Mais nous remettrons en chantier un autre traité, avec tout le temps nécessaire. Il n’y a pas le feu, aucune urgence.
2 - " La France va être isolée. "
Ce n’est pas si sûr que ça ! Dans les pays procédant par référendum le résultat n’est pas connu d’avance ! On a bien vu que ce qui est isolé, ce sont les politiques libérales qui ne recueillent nulle part l’adhésion des populations qui s’opposent à la contrainte, au libéralisme, au chômage, à la précarité, à la baisse des revenus, à la délocalisation ! Comment voulez-vous que cette idée soit populaire ?
" La 2e partie du traité, la Charte des droits fondamentaux, correspond au Préambule de la Constitution française et à la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen ".
Dans le Préambule de la Constitution française (comme dans la Constitution belge, celle d’Allemagne, du Danemark, de l’Espagne, de Finlande, de l’Italie, de l’Irlande, du Luxembourg, des Pays-Bas, du Portugal, de Suède), le droit au travail, le droit à un revenu minimum, le droit à un salaire minimum, le droit à une allocation de chômage, le droit à une pension de retraite, le droit à la couverture des soins de santé, à un logement décent sont garantis.
Dans le projet de Constitution européenne, ces droits ne figurent pas. S’agissant de la santé et de la sécurité sociale, le texte " reconnaît et respecte " ce qui se fait dans les Etats. Sans plus. Ce qui n’engage à rien de la part de l’Union européenne. Le droit au travail devient le droit à en chercher. Ce qui est très différent.
L’Union européenne n’adhère pas à la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme (1948) qui reconnaît ces droits sociaux collectifs. Par contre, elle adhère à la Convention européenne des Droits de l’Homme qui ne les reconnaît pas.
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Il faut donc se donner le temps de discuter !
Une Europe solidaire veut dire une Europe qui pratique la justice sociale, qui élève le niveau de vie des plus démunis. Il faut répartir la richesse autrement, il faut consacrer les ressources nécessaires à la solidarité, et ce n’est pas le libre-échange qui va faire ça, ce sont des investissements massifs dans les infrastructures, dans la santé, dans l’éducation. Et donc la perception de taxes globales, qui par définition toucheront plus les riches que les pauvres... Ceci est totalement absent du projet !
La solidarité envers les générations futures, c’est se soucier de ce que sera la planète dans un futur maintenant proche, ne pas gaspiller l’énergie comme nous le faisons, bousiller les paysages et l’atmosphère. Donc ça veut dire revenir sur l’absurdité de ces échanges commerciaux tous azimuts ! Il faut tout remettre à plat en quelque sorte, et c’est pour ça qu’il est indispensable de se donner le temps de discuter, un an, deux ans, trois ans. Ca le mérite ! Pour repartir dans la bonne direction ! Or, c’est toute une construction sociale qui est rendue absolument impossible par ce projet de Constitution.
( sources : A-J Holbecq )
-
bam
Re: OUi ou NON
salut Cédric, figure toi que je lis "la décroissance" (abonné en plus !)... celà m'amène à réfléchir plutôt sur nos comportements individuels : perso, je n'ai pas de télé, pas de voiture, je rejette toute forme d'embrigadement (publicitaire, religieux, communautaire...)et je consomme au minimum (mes besoins quoi)
Pour autant je vote "oui", est-ce totalement paradoxal ?
à +
Pour autant je vote "oui", est-ce totalement paradoxal ?
à +
-
Cédric
Re: OUi ou NON
Salut Barn,
Je crois que la construction que l'on est en train de faire est dans la même mouvance que ce qui est notamment critiqué dans la Décroissance...
Je te le redis,je suis un européen convaincu mais je suis en total désaccord avec sa politique.
J'ai participé en 2000 à un programme,le SVE (service volontaire européen).J'ai passé 10 mois au Danemark auprès de jeunes adultes poly-handicapés et j'ai trouvé cela excellent:Découvrir une culture,une langue (oui,oui,je parle le danois,maintenant!) et un pays...
C'était extraordinaire!!!
Je me sens européen mais je ne veux pas de politique européenne avec comme base l'économie de marché,la concurrence entre les pays,etc...
Peut-être que je vis dans cette société là mais je la refuse autant que je peux...
Mais je respecte ton choix évidemment et je trouve tes idées (même si je ne suis pas d'accord avec toutes!)très intéressantes!!
Bon,je te laisse car ma dulcinée d'outre Rhin arrive et je vais lui préparer un petit truc à manger!D'ailleurs,on n'est pas d'accord non plus sur la constitution...
Ah,décidément l'Europe,ça va pas être facile à gérer!!! lol.
A plus tard sur ce forum et bravo pour ton engagement!
Cédric.
Je crois que la construction que l'on est en train de faire est dans la même mouvance que ce qui est notamment critiqué dans la Décroissance...
Je te le redis,je suis un européen convaincu mais je suis en total désaccord avec sa politique.
J'ai participé en 2000 à un programme,le SVE (service volontaire européen).J'ai passé 10 mois au Danemark auprès de jeunes adultes poly-handicapés et j'ai trouvé cela excellent:Découvrir une culture,une langue (oui,oui,je parle le danois,maintenant!) et un pays...
C'était extraordinaire!!!
Je me sens européen mais je ne veux pas de politique européenne avec comme base l'économie de marché,la concurrence entre les pays,etc...
Peut-être que je vis dans cette société là mais je la refuse autant que je peux...
Mais je respecte ton choix évidemment et je trouve tes idées (même si je ne suis pas d'accord avec toutes!)très intéressantes!!
Bon,je te laisse car ma dulcinée d'outre Rhin arrive et je vais lui préparer un petit truc à manger!D'ailleurs,on n'est pas d'accord non plus sur la constitution...
Ah,décidément l'Europe,ça va pas être facile à gérer!!! lol.
A plus tard sur ce forum et bravo pour ton engagement!
Cédric.