OUi ou NON

[philippe gaberan]

tu vois, Moby, c'est ça que je ne comprends pas : pourquoi dans un débat démocratique recourir aux jugements de valeur? Pourquoi la jeunesse serait-elle plus pro-européenne? J'estime, avec ceux de ma génération (je n'ai pas cinquante ans), avoir porté très fort l'idée de construction européenne, d'avoir contribué depuis vingt ans à sa construction en militant et votant à chaque fois pour... Pourquoi suspecter la "nostalgie" et la "résistance de 68". J'avais 11 ans en 68 et j'étais en Afrique noire... alors tu sais la révolution parisienne!
En revanche, je veux bien que tu m'expliques deux éléments de la constitution si tu le peux: tu dis que les services publics ne sont pas menacés et je veux bien te faire confiance (je me bats pour nos métiers) mais alors pourquoi la constitution ne fait elle jamais mention de service public? Pourquoi parle-t-elle pour ce qui nous concerne, la santé et l'éducation, de "services d'intérêt économique généraux soumis à la loi de la concurrence" (articles II-148 et articles III-166 et III-167)? Pourquoi Chirac est-il soudain monter en guerre contre la directive Bolkenstein? Pourquoi le parlement de Bruxelle est-il entrain de revenir à contre coeur sur cette directive? Tout simplement parce que, exemple, demain une association peut ouvrir son siège social à Bucarest et employer des éducateurs selon les règles du pays où elle a son siège social et appliquer les conventions de travail et les salaires en vigueur dans le pays où est le siège social... Plus besoin de délocaliser les services (ce qui est impossible!) La convention opère une harmonisation par le bas. Que l'on me prouve que je délire et alors je vote oui.
2e point : "article I - 41 - 2 "la politique de l'Union doit être compatible avec la politique de sécurité et de défense arrêtée dans le cadre de l'OTAN" Dans ce cas, comment peut-il y avoir une défense européenne sachant que l'OTAN est piloté par les Etats-Unis? Que l'on me réponde à cette question et je vote "oui".
Je pense, comme beaucoup, que beaucoup d'hommes politiques ont dit "oui" à cette constitution avant même d'en prendre connaissance et que, aujourd'hui, ils ne peuvent plus se dédire. J'ai écouté François Hollande au journal de 20h, puisque je suis socialiste, il a attaqué de front Fabius (dont je n'ai rien à foutre) et Sarkozy (encore moins) mais il n'a eu aucun argument de fond sur les points sensibles de la constitution. Tous disent qu'elle sera améliorée ensuite. C'est l'ultime argument. Je dis non à cet argument (et les responsables politiques savent bien qu'ils ne pourront pas le faire)car les pays de l'Europe centrale ne peuvent pas venir à un niveau de protection sociale tels que ceux de la France, de l'Allemagne, des pays nordiques, sans un effort économique ENORME (se rappeler ce que l'Allemagne a connu avec la réunification où elle a accordé aux allemends de l'Est les mêmes avantages que ceux acquis apr les Allemands de l'Ouest... L'allemagne a connu un frein économique important dont elle a de la peine à se remettre).
Il faut dire non à cete convention pour fixer d'emblée un niveau de protection sociale et de services publics au moins égal à celui que nous connaissons. Mais alors, là c'est aller contre le MEDEF et contre les libéraux (dont Sarkozy). Voilà où est le débat de fond. J'attends donc deux réponses : pourquoi ne pas parler des services publics et les appelés tels si l'Europe y est si favorable? Et pourquoi la défense européenne devrait-elle être soumise aux décisions de l'OTAN?

[jerome]

Pour continuer sur le questionnement du traité comment interpréter l'article III- 148 ? "les Etats membres s'efforcent de procéder à la libéralisation des services..."

[dublask]

Bijour,

C est OUI, simplement car meme si c est tout ce que vous voulez que ca soit, la France à mon avis perd en effet des acquis sociaux mais je pense que ce n est pas le cas des 24 autres pays avec qui nous partageons ce traite !!!
Que voulez vous ? Faire un traite qui soit juste a l image de ce qu attendent les Francais ???? Et bien NON, quand on est 25 pays on fait des conscessions et je crois que cette constitution permet d avoir un juste milieu.
En plus, entre nous, il y a aujourd hui 17 pays sur 25 à droite, alors quand voulez vous avoir cette belle constitution de gauche ? il faudra avoir une majorite de pays a gauche et ce ne sera malheureusement pas le cas pendant tres tres longtemps......
Voilou

[Moby]

Bonjour à tous!

Voilà que je m'absente,que j'effectue une cure de sevrage "internetique" de quelques jours et puis surprise, voilà que je me retrouve soumise à un interrogatoire "éminnement technique"OUF!!!
Bien, je vais devoir compter sur mon humble connaissance du droit constitutionnel pour vous répondre M.Philippe Gaberan...
Aparté:
D'abord, recevez ma remarque sur la "jeunesse" comme il vous plaira...En passant, taxer le traité de "Constitution libérale" n'est-ce pas un jugement de valeur? Nous pourrions parler éventuellement de constat...mais point de jugement de valeur à l'horizon...Quant à ma référence sur mai 68, navrée d'avoir déterré une histoire vieille de 40 ans dont le fantôme pèse encore sur les esprits...
Par pitié, cessez de voir dans cette Europe un simple espace de marché et de concurrence...Que faites vous des Droits de l'Homme, de la culture, de la santé...Etes vous à ce point obtu pour ne pouvoir faire autrement que de "pinailler" sur un mot, une loi soumise à interprétation et promise à un mouvement perpétuel d'amélioration?
Au risque de me répéter, les services publics ne sont pas menacés par l'Europe qui se construit mais par la mondialisation et la mécanisation...Je prends l'exemple de La Poste: sachez
que de nombreux postes sont menacés et que la titularisation de nombreux employés contractuels est gelée en partie à cause de la mécanisation du tri...A celà s'ajoute la concurrence mondiale de grands distributeurs comme Fed-ex,Ups etc...Encore une fois je crois que vous vous trompez de combat...L'altermondialisation OUI, l'altereuropéennisation NON...L'Europe est un rempart pour lutter contre la "globalisation"...Pourquoi en faire le chantre du libéralisme? Vous souhaitez élire un Président de Gauche à la tête de la France...Parfait attendez les prochaines élections présidentielles mais ne participez pas à l'avortement de ce merveilleux projet qu'est construcion de l'Europe des 25...
S'agissant de la défense plutôt que de "soumission" de la défense européenne à l'OTAN , je parlerais de "coopération" avec l'OTAN...La dernière campagne de guerre américaine effectuée en Irak, a-t-elle contraint la France à participer aux opérarations? NON...Et il en sera pareil pour l'avenir....
Si le NON l'emporte le 29 mai, je vous laisserai renégocier le traité entre français, je profiterai de l'espace Schengen pour fuire une France qui me fera honte...

[bam]

et puis si le "non" l'emporte, bonne chance pour la renégociation avec le non souverainniste et extrêmiste (même si vous n'en êtes pas, comment allez vous faire l'impasse sur ce non obtus, excluant et replié sur lui ?)"Merci les gars de nous avoir aidé à faire passer le "non", mais maintenant, laissez nous renégocier entre personne de gauche attachée à un modèle social progressiste "...
Démarche complexe, non ?

[TheD]

Cessez de vous taper !

Comme si le "oui" me ferait honte... il faut être plus raisonné car je ne voudrais pas vivre avec en moi un sentiment de honte parce que cette constitution passerait et ternirait une réelle démocratie européenne à venir.

Dire "non" est possible pour réaliser une europe ouverte à un plus grand espace démocratique, et permettre surtout de mieux adapter par la suite les textes en cas de trop grand décalage avec la réalité sur le terrain. Ce qui n'est pas le cas actuellement, la constitution est verrouillée et il faudra une bonne cinquantaine d'années à venir de "souffrance" et de "cris" pour donner à penser. Si ce n'est plus !

Je suis pour le NON !

Je suis pour une Europe posée sur des valeurs fondamentales. Il n'y a pas à tortiller du derrière, la France a su imposer dans l'histoire des "valeurs universelles" pour reconnaître et défendre les "êtres humains" du pouvoir et de la marche économique (qui je vous le rappelle, fait plus de victimes que des conflits militaires) et ça continuera ! Beaucoup à dire et à transformer. Parfois, il faut dire non... c'est nécessaire !

Reculer d'un pas pour sauter plus loin ensuite...

[philippe gaberan]

et bien soit, chère Moby, puisque vous me dites "obtus" (mettre un "s" même au singulier), c'est-à-dire, si j'en crois la définition du dictionnaire, que je manque de finesse et de pénétration et que je suis borné, et puisque, selon vous encore, je ne suis que capable de "pinailler", c'est à dire, toujours selon le dictionnaire, d'ergoter sur des questions de détail, sur des riens, alors c'est sans doute effectivement que je suis trop stupide pour comprendre les enjeux de cette discussion et que je n'ai pas ma place dans cet espace de... débat. Je suis désolé de vous avoir fait perdre votre temps, vous remercie de votre réponse et vous salue très respectueusement.

[Moby]

Bonsoir à tous!

Pardon M. Philippe Gaberan si j'ai heurté votre sensibilité...Votre présence sur ce forum nous honore, veuillez donc ne pas tenir compte de ma maladresse...Vos remarques sont pertinentes et participent à la tenue de ce débat...D'un point de vue lexical, je reconnais que les adjectifs employés étaient inappropriés...Remarquez tout de même, d'un point de vue syntaxique, la formule interrogative de ma phrase...Je m'attendais donc à un réponse contradictoire et non à une confirmation...
Bref,bref, bref ça me rappelle une citation concernant la communication: "Dans le débat, ménage une petite place pour la brouille, et dans la brouille une autre pour la réconciliation..."
Je vous présente publiquement mes excuses...Pour le reste, je ne perds pas mon temps M.Gaberan...A titre d'exemple, je le mets à profit pour une remise en question personnelle et régulière...
Cordialement :chine:

[philippe gaberan]

c'est la preuve d'une garande force de caractère que de pouvoir s'excuser ainsi, chère Moby, et je me permets de t'en féliciter. Les temps qui viennent ont besoin de retrouver des personnes et des professionnels, comme toi, sincères et engagés. Tu as sans doute ramassé toute ma mauvaise humeur à constater comment les médias et une certaine intellocratie ont été de mauvaise foi dans ce beau et formidable débat sur la Constitution, l'Europe et son avenir. Ce référendum a pour lui d'avoir mobilisé à nouveau les esprits autour de cette formidable activité humaine qu'est la politique. Alors, merci à toi, et à vous tous, d'avoir ouvert et animé ce forum.
Quant à ma présence ici elle n'honore rien ni personne... Je suis comme vous, je travaille, je cherche et je réfléchis. Dans tous mes ouvrages j'ai tenu à remercier, à part égale, les collègues ou les élèves éducateurs qui ont largement contribué, par leurs travaux et leurs réfléxions, à m'aider à mettre en mots une pensée de l'éducation et du travail social. Comme tu le dis, Moby, il n'y a pas de temps perdu, mais des amitiés qui cheminent.

[Fourmi]

Bonjour,
Moi, ce qui me questionne au dela du Oui ou du Non c'est cette soi disante démocratie, certains allant jusqu'à parler de démocratie participative. On nous demande notre avis(ce qui n'est pas le cas partout), on nous fait bien comprendre que l'on devrait se sentir honoré mais on nous tentede nous foutre la trouille pour que le oui l'emporte. Peut être que si Bruxelles avait eu l'humilité de consulter les citoyens européens plus tôt tout le monde y aurait trouver son compte.Ce vote est pour moi une mascarade car qui nous dit que le gouvernement tiendra compte du résultat.
Sur ce, bon dimanche.