bonjour à tous,
Bonjour Lila,
Je te pris de bien vouloir m'excuser. Je n'ai rien compris à ton post.
bonjour M,
ca M e fait plaisir, je M e doutais bien que la farce sur ton pseudo te ferais réagir. Cependant, je suis un peu déçu, toi qui voulais un débat tu le refuses maintenant??? Ce qui est drole, c'est qu'à la fois tu me reproches une forme de "Gourouisme" et en même temps tu enfermes mon discours dans un résumé des plus réducteurs et simplificateurs, ce qui est, par principe, une méthode de gourou. Tu n'as pas résumé mes propos tu les a interprété. Je n'ai jamais dit tout ce que tu avances.
Ce qui est drole, c'est que tu t'en prends à ma personne, tu dis que j'aurais des "idées arrêtées" (Oserais je évoquer peut être ta propre projection sur le sujet?). Cependant tu renonces à un débat théorique. Tu évoques des agacement personnel ( ça me gonfle). Mais Peut être n'as tu pas les connaissances nécessaires. Peut être t'es tu un peu avancée. Connais tu d'autres mouvements thérapeutiques aussi bien que la psychanalyse? j'en doute. Tu dis que l'on a la chance de pouvoir choisir, mais pour avoir le choix il faut un minimum d'éléments, qui les a?. En France, nous avons le choix entre un psychanalyste et un psychanalyste (même si j'abuse un peu). tu dis que la psychanalyse te fais du bien, relis moi! je n'ai, jamais affirmer le contraire. Ce que j'affirme c'est que ce qui te fais du bien dans ta thérapie n'est pas la psychanalyse; Mais après tout qu'elle importance pourvu que ça marche, n'est ce pas? Pour ta dernière question, je te répondrais qu'avant d'être contre la psychanalyse, j'étais tout contre elle, enveloppé dans l'illusion de son divan et même dans l'illusion de son fauteuil.
Bonjour Steph,
Je ne crois pas être sur la défensive (je joue). je ne comprends pas en quoi "essayer de tout comprendre" en serait la preuve. En quoi reflechir, intellectuellement (mais perso, je ne vois pas comment on pourrait reflechir autrement qu'intellectuellement, si t'a un truc, n'hésite pas à nous en faire part) m'amménerais à être sur la défensive. Mais bon si tu le dis!!
je crois que tu fais un amalgame entre une démarche philosophique qui serait de remettre en cause des idées reçues, des stéréotypes tels que ceux développés par la psychanalyse et une stratégie pour éviter à la conscience un conflit affectif. Je n'essaye pas de tout comprendre, mais de "réfléchir" (dans les deux sens du terme) sur des croyances qu'on avance comme des vérités.
"ne pas chercher à tout comprendre", je t'invite à méditer sur le sens éminemment "moraliste" de ta phrase, (ce qui est l'inverse d'une tentative de raisonnement psychanalytique.)
Tu me taxes d'intellectualisme, et après tu emplois des termes, "porte symptome des parents", par exemple qui n'est pas du vocabulaire psychanalytique mais plutôt systémique. Mais même là, il y a une erreur. L'enfant désigné étant le "porte symptôme du système", non pas des parents, car sinon, on resterait dans un sytème de causalité linéaire (en accusant les parents). De plus, cette théorie propose une façon très différente de la méthode psychanalytique tel qu'elle est développée pour "l'enfant et la moustache".
Pour l'épigénése... je te laisse à ton propre intellectualisme.
Juste comme ça en passant, une "base fondamentale" est un pléonasme et "claire et simple" n'est pas un oxymoron.
Tu amalgames (encore une fois) toutes les formes de "psy". la psychologie n'est pas forcément clinique et la psychothérapie est bien plus large que ce que tu en dis. Le fait que tu mélanges psychothérapie et psychanalyse me conforte bien dans l'idée qu'en France il existe peu de choix thérapeutique.
Je te propose de relire ton post et d'interchanger les mots psychanalyse et praticien par Dieu et prêtres. tu vas voir c'est réjouissant!!
Tu as un langage très utilisé par les sectes, très moraliste, tu n'arrêtes de me dire ce que je dois faire ou ne pas faire. Tu dis, il ne faut pas "chercher à tout comprendre" = les voies du seigneur sont impénétrables.
Le fait que tu me demandes de faire une psycahnalyse moi même, me rappelle une histoire; un jour, je remettais en cause l'existence de Dieu avec un croyant. Il m'a répondu que c'est parce que je ne voulais pas de Dieu en moi et que je ne voulais pas tenter l'expérience inexprimable de la prière.
Crois tu réèlement que je me "questionnerais" autant, comme tu dis, si je n'avais pas moi même associé librement sur un "divan" ( qui était un fauteuil en réalité).
Ceux qui "croient" en la psychanalyse sont sémantiquement des "Croyants". (Ce n'est pas grave en soi).
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psychanalyse
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Fanfan
Re: psychanalyse
Quand on a posé la question à jay Haley : " qu'est ce qu'aider? " il a répondu: "Augmenter les choix!"
Steph, je te propose pèle-mèle, les lectures suivantes (puisque tu sembles être intéressé par la théorie (epigénése,...)malgré ce que tu sembles dire): La carte n'est pas le territoire d'Alfred Korzybski, les collected papers de Milton Erikson, la fin de la plainte de François Roustang, tout Watzlawick, tout Wittgenstein, Tout Eric Berne, un livre sur la PNL, sur l'approche contextuelle ( qui semble t'intéressé), un livre sur la sémantique générale d'après Korzybski, un Livre sur la nouvelle hypnose, Pour une thérapie brève de Cabié et Isebeart, tout Jay Haley, le livre noir de la psychanalyse, l'anti-livre noir de la psychanalyse, un livre sur les neuro-sciences. Les mots étaient à l'origine magique de Steeve de Shazer, Service axé sur les familles d'Insoo kim Berg, guérir de l'abus sexuelle et revivre d'Yvonne Dolan, Le traité d'athéologie de Michel Onfray. Tout Joule et Beauvois...
Ne vois nulle malice dans cette proposition. Elle est vraiment sincère.
A +
Steph, je te propose pèle-mèle, les lectures suivantes (puisque tu sembles être intéressé par la théorie (epigénése,...)malgré ce que tu sembles dire): La carte n'est pas le territoire d'Alfred Korzybski, les collected papers de Milton Erikson, la fin de la plainte de François Roustang, tout Watzlawick, tout Wittgenstein, Tout Eric Berne, un livre sur la PNL, sur l'approche contextuelle ( qui semble t'intéressé), un livre sur la sémantique générale d'après Korzybski, un Livre sur la nouvelle hypnose, Pour une thérapie brève de Cabié et Isebeart, tout Jay Haley, le livre noir de la psychanalyse, l'anti-livre noir de la psychanalyse, un livre sur les neuro-sciences. Les mots étaient à l'origine magique de Steeve de Shazer, Service axé sur les familles d'Insoo kim Berg, guérir de l'abus sexuelle et revivre d'Yvonne Dolan, Le traité d'athéologie de Michel Onfray. Tout Joule et Beauvois...
Ne vois nulle malice dans cette proposition. Elle est vraiment sincère.
A +
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steph
Re: psychanalyse
Bonjour Fanfan! 
Je pense que tu as mal interprété mon post!!
Oui je te le dis et le confirme l'intelect peut être une très forte défense dans le domaine de la psychologie en général..
Deuxièmement, je n'agis nullement comme un "Gourou", je te fais part de mon expérience étendue dans le domaine psychologique, et en particulier celui de la pratique...Car la théorie c'est BIEN mais sans la pratique, elle ne peut être validée..
Tout comme toi je connais bon nombres de théories, d'auteurs mais je ne vois pas l'intêret de les étaler ainsi...
Il est trés facile de débaler ce que l'on a lu ou appris donc de faire part d'une grande culture, ce qui apparement est ton cas (ne vois la aucune ironie ou agressivité..)..En revanche, il est beaucoup plus difficile de se détacher de tout ceci, de déconstruire pour tout rebattir, de réfléchir par soi même,quitte à remettre beaucoup de choses en cause...
Je définirai mes propos justement cités par l'expérience (et aussi l'intelligence
),et non l'intelect, même si tu l'auras deviné, il n'en demeure pas moins un lien..
Tu sais, la psycho c'est quelque chose qui se vit par soi même,par les nombreux auteurs et théorie mais également au contact de l'autre(terrain..etc...)
J'ai compris cela en ayant régulièrement des patients en clinique psychiatrique durant 3 ans et demi avec une population dont l'angle pathologique était très large. Je dois ça aussi à mon référent psychologue m'ayant ouvert les yeux sur l'ESSENTIEL de la pratique (une chance..)...
Détache toi de tout ces concepts, intégre les, mais va au delà, tu y verras alors beaucoup plus clair!
Bon journée Fanfan...
Je pense que tu as mal interprété mon post!!
Oui je te le dis et le confirme l'intelect peut être une très forte défense dans le domaine de la psychologie en général..
Deuxièmement, je n'agis nullement comme un "Gourou", je te fais part de mon expérience étendue dans le domaine psychologique, et en particulier celui de la pratique...Car la théorie c'est BIEN mais sans la pratique, elle ne peut être validée..
Tout comme toi je connais bon nombres de théories, d'auteurs mais je ne vois pas l'intêret de les étaler ainsi...
Il est trés facile de débaler ce que l'on a lu ou appris donc de faire part d'une grande culture, ce qui apparement est ton cas (ne vois la aucune ironie ou agressivité..)..En revanche, il est beaucoup plus difficile de se détacher de tout ceci, de déconstruire pour tout rebattir, de réfléchir par soi même,quitte à remettre beaucoup de choses en cause...
Je définirai mes propos justement cités par l'expérience (et aussi l'intelligence
),et non l'intelect, même si tu l'auras deviné, il n'en demeure pas moins un lien..Tu sais, la psycho c'est quelque chose qui se vit par soi même,par les nombreux auteurs et théorie mais également au contact de l'autre(terrain..etc...)
J'ai compris cela en ayant régulièrement des patients en clinique psychiatrique durant 3 ans et demi avec une population dont l'angle pathologique était très large. Je dois ça aussi à mon référent psychologue m'ayant ouvert les yeux sur l'ESSENTIEL de la pratique (une chance..)...
Détache toi de tout ces concepts, intégre les, mais va au delà, tu y verras alors beaucoup plus clair!
Bon journée Fanfan...
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steph
Re: psychanalyse
Re Fanfan!!
J'vais oublié...(et oui encore au boulot!!)
Je ne crois pas en la psychanalise, je Crois en L'HOMME...(tiens religion..culte...psycho..comme quoi..HUMmMMmMMm)
Ca en dit long.....surtout d'un point de vue subjectif..
Re Bonne journée (dslé pour les fautes ou abreviations..)
En tout cas, sujet relativement intéressant..
J'vais oublié...(et oui encore au boulot!!)
Je ne crois pas en la psychanalise, je Crois en L'HOMME...(tiens religion..culte...psycho..comme quoi..HUMmMMmMMm)
Ca en dit long.....surtout d'un point de vue subjectif..
Re Bonne journée (dslé pour les fautes ou abreviations..)
En tout cas, sujet relativement intéressant..
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Fanfan
Re: psychanalyse
Bonjour Steph,
Jung à dit: "Apprenez la théorie autant que vous pouvez et mettez là de coté quand vous vous retrouver devant le vivant miracle de l'âme humaine." Tu vois que je ne suis pas sur la défensive en matière de psychanalyse (avec 2 Y c'est mieux, je crois) jungienne.
Et tu peux imaginer qu'à leur actuelle je ne suis pas devant ce vivant miracle, mais simplement devant mon ordinateur, donc je ne mettrais rien de coté.
Le sujet de ce topic demande à ceux qui ne font pas de psychanalyse, leurs raisons. Je donne les miennes, ensuite des personnes veulent débattre avec moi (très bien) et puis ensuite elles ne veulent plus (très bien)!
Jusqu'a présent personne n'a apporté de contre argument à ce que j'avance. Personne, aucun éléments inverses, aucun éléments probants. Pourtant je ne demande que ça, que quelqu'un me démontre que j'ai tord.
Je dénonce la psychanalyse comme étant du registre du para religieux. On me réponds "Ca me gonfle, de toutes manières ça me fait du bien". On me dit( pardon on me bèle)que je ferais mieux d'arrêter de vouloir tout comprendre. On me dit "intellectuel" comme si c'était une insulte.Comme si cela cachait une défense inconsciente. C'est navrant, non!
Surement il y a des personnes qui utilisent la culture pour éviter de gérer des conflits internes, on peut facilement l'imaginer. Surement il y a des gens qui ont des compulsions épistémophiliques (t'as vu moi aussi je peux me la péter avec des mots savants!), qui ont une soif d'apprendre irrépressible. Mais figure toi qu'il y a aussi des gens qui aiment comprendre, qui aiment apprendre, qui se passionnent pour l'étude de l'esprit. Tel est mon cas. j'ai de la culture? tant mieux! Pourquoi la garderais je pour moi? pourquoi un tel égoïsme? Parce que peut être cela te renvoie à tes propres limites, que du a du mal à masquer.
Etre dans la pratique, n'empêche en rien l'étude, la reflexion, la comprehension. Il ne s'agit sûrement pas de prendre partie pour la pratique ou la théorie puisque l'une vient éclairer l'autre.
Les personnes qui ont parler la première fois d'hébéphrénie (avec un H c'est mieux, je crois), d'épigénèse, de porte symptôme, crois tu qu'elles ne voulaient pas "tout comprendre" de l'hébéphrénie, de l'épigénèse et de l'enfant désigné.
Je trouve très facile de masquer une paresse mentale en invoquant l'hégémonie de la pratique sur la théorie. C'est cool, t'es tranquille "Il ne faut pas tout comprendre" Pourquoi? personne ne le sais. Mais au moins pas besoin de ce prendre la tête et de bosser un peu.
Tu dis que tu connais d'autres théories et que tu n'a pas besoin de les étaler, belle pirouette pour éviter d'en citer au moins une. Moi, je crois que si tu les connaissaient cela transparaisseraient dans ton discours sans avoir besoin de les étaler.
Fais attention qu'en même, tout tes post sont bourrés d'amalgames, d'erreurs et de stéréotypes. Par exemple, quand tu dis que tu a utilisé "un objet tiers tel que la médiation", cela revient à dire "je fais bouillir de l'eau en utilisant l'ébulition".
Autre chose, en quoi dans la relation thérapeutique avec une personne étiquetée hébéphrénique (j'imagine qu'il s'agit d'un ado avec troubles dissociatifs) la verbalité serait elle non efficiente. Pour finir, tu dis " le travail fut révélateur surtout face à une schyzophrénie ..." , quelle drole de pratique qui te fais travailler devant une maladie plutot qu'auprès d'une personne.
Tu dis "croire en l'homme", à part le cliché mille fois entendu et l'esthétique de l'affirmation, tu veux dire quoi exactement? Ca veut dire quoi: croire en l'homme, ou plutot comment serait il possible de ne pas croire en lui, ou encore mieux comment peut on croire en lui puisque sémantiquement c'est impossible. Moi je crois en les chats, c'est pas aussi dénué d'intérêt comme suggestion?
J'ai 17 ans de carrière Steph, j'adore mon taf et je crois que je peux affirmer que je fais généralement du bon boulot. Tes conseils gardes les!
Tous mes post sont le résultat de plusiseurs années de reflexion, d'interrogation, d'erreur, d'essais, de verification dans la pratique, d'apprentissages sans cesse renouvelés. Je redis ce que j'affirmais dans mon premier post. Il n'y a plus d'idéaux, il n'y a que des rencontres (ce qui devrais te convenir).
Einstein (pas sur que c'est lui ) a dit "je suis un nain sur des épaules de géants" Steph serais tu un nain qui laisse passer les géants parce qu'il n'y aurait rien à voir là haut, ou par paresse ou par peur de devoir grimper?
Si quelqu'un pouvait débattre avec moi sûr au moins une de ces questions (j'en serais très heureux, sauf si il s'agit encore de me dire ce que je suis ou ce que je dois ou ne dois pas faire. je ne demande qu'a disserter, me remettre en cause, pour avancer dans ma pratique):
Quelle utilité apporte la psychanalyse en terme de changement positif des situtations?
Pourquoi l'inconscient serait il freudien?
Les mots peuvent ils tout dire?
En quoi la psychanalyse n'a pas de structure para religieuse?
Que dire de la malhonnêteté, prouvée à maintes fois, de Freud?
La psychanalyse est elle une science et si oui en quoi?
Que font les psychanalystes dans les lieux de soins (puisque l'objet de la psychanalyse n'est pas le soins)?
(l'enfant et la moustache) en quoi un enfant serait traumatisé par le simple fait de voir un être de son espèce (son père) nu?
En quoi les théories développées par Freud et consors font oeuvre utile en psychanalyse?
Pourquoi à chaque fois que quelqu'un remêt en cause honnêtement la psychanalyse ont l'enjoint à se faire psychanalyser?
Jung à dit: "Apprenez la théorie autant que vous pouvez et mettez là de coté quand vous vous retrouver devant le vivant miracle de l'âme humaine." Tu vois que je ne suis pas sur la défensive en matière de psychanalyse (avec 2 Y c'est mieux, je crois) jungienne.
Et tu peux imaginer qu'à leur actuelle je ne suis pas devant ce vivant miracle, mais simplement devant mon ordinateur, donc je ne mettrais rien de coté.
Le sujet de ce topic demande à ceux qui ne font pas de psychanalyse, leurs raisons. Je donne les miennes, ensuite des personnes veulent débattre avec moi (très bien) et puis ensuite elles ne veulent plus (très bien)!
Jusqu'a présent personne n'a apporté de contre argument à ce que j'avance. Personne, aucun éléments inverses, aucun éléments probants. Pourtant je ne demande que ça, que quelqu'un me démontre que j'ai tord.
Je dénonce la psychanalyse comme étant du registre du para religieux. On me réponds "Ca me gonfle, de toutes manières ça me fait du bien". On me dit( pardon on me bèle)que je ferais mieux d'arrêter de vouloir tout comprendre. On me dit "intellectuel" comme si c'était une insulte.Comme si cela cachait une défense inconsciente. C'est navrant, non!
Surement il y a des personnes qui utilisent la culture pour éviter de gérer des conflits internes, on peut facilement l'imaginer. Surement il y a des gens qui ont des compulsions épistémophiliques (t'as vu moi aussi je peux me la péter avec des mots savants!), qui ont une soif d'apprendre irrépressible. Mais figure toi qu'il y a aussi des gens qui aiment comprendre, qui aiment apprendre, qui se passionnent pour l'étude de l'esprit. Tel est mon cas. j'ai de la culture? tant mieux! Pourquoi la garderais je pour moi? pourquoi un tel égoïsme? Parce que peut être cela te renvoie à tes propres limites, que du a du mal à masquer.
Etre dans la pratique, n'empêche en rien l'étude, la reflexion, la comprehension. Il ne s'agit sûrement pas de prendre partie pour la pratique ou la théorie puisque l'une vient éclairer l'autre.
Les personnes qui ont parler la première fois d'hébéphrénie (avec un H c'est mieux, je crois), d'épigénèse, de porte symptôme, crois tu qu'elles ne voulaient pas "tout comprendre" de l'hébéphrénie, de l'épigénèse et de l'enfant désigné.
Je trouve très facile de masquer une paresse mentale en invoquant l'hégémonie de la pratique sur la théorie. C'est cool, t'es tranquille "Il ne faut pas tout comprendre" Pourquoi? personne ne le sais. Mais au moins pas besoin de ce prendre la tête et de bosser un peu.
Tu dis que tu connais d'autres théories et que tu n'a pas besoin de les étaler, belle pirouette pour éviter d'en citer au moins une. Moi, je crois que si tu les connaissaient cela transparaisseraient dans ton discours sans avoir besoin de les étaler.
Fais attention qu'en même, tout tes post sont bourrés d'amalgames, d'erreurs et de stéréotypes. Par exemple, quand tu dis que tu a utilisé "un objet tiers tel que la médiation", cela revient à dire "je fais bouillir de l'eau en utilisant l'ébulition".
Autre chose, en quoi dans la relation thérapeutique avec une personne étiquetée hébéphrénique (j'imagine qu'il s'agit d'un ado avec troubles dissociatifs) la verbalité serait elle non efficiente. Pour finir, tu dis " le travail fut révélateur surtout face à une schyzophrénie ..." , quelle drole de pratique qui te fais travailler devant une maladie plutot qu'auprès d'une personne.
Tu dis "croire en l'homme", à part le cliché mille fois entendu et l'esthétique de l'affirmation, tu veux dire quoi exactement? Ca veut dire quoi: croire en l'homme, ou plutot comment serait il possible de ne pas croire en lui, ou encore mieux comment peut on croire en lui puisque sémantiquement c'est impossible. Moi je crois en les chats, c'est pas aussi dénué d'intérêt comme suggestion?
J'ai 17 ans de carrière Steph, j'adore mon taf et je crois que je peux affirmer que je fais généralement du bon boulot. Tes conseils gardes les!
Tous mes post sont le résultat de plusiseurs années de reflexion, d'interrogation, d'erreur, d'essais, de verification dans la pratique, d'apprentissages sans cesse renouvelés. Je redis ce que j'affirmais dans mon premier post. Il n'y a plus d'idéaux, il n'y a que des rencontres (ce qui devrais te convenir).
Einstein (pas sur que c'est lui ) a dit "je suis un nain sur des épaules de géants" Steph serais tu un nain qui laisse passer les géants parce qu'il n'y aurait rien à voir là haut, ou par paresse ou par peur de devoir grimper?
Si quelqu'un pouvait débattre avec moi sûr au moins une de ces questions (j'en serais très heureux, sauf si il s'agit encore de me dire ce que je suis ou ce que je dois ou ne dois pas faire. je ne demande qu'a disserter, me remettre en cause, pour avancer dans ma pratique):
Quelle utilité apporte la psychanalyse en terme de changement positif des situtations?
Pourquoi l'inconscient serait il freudien?
Les mots peuvent ils tout dire?
En quoi la psychanalyse n'a pas de structure para religieuse?
Que dire de la malhonnêteté, prouvée à maintes fois, de Freud?
La psychanalyse est elle une science et si oui en quoi?
Que font les psychanalystes dans les lieux de soins (puisque l'objet de la psychanalyse n'est pas le soins)?
(l'enfant et la moustache) en quoi un enfant serait traumatisé par le simple fait de voir un être de son espèce (son père) nu?
En quoi les théories développées par Freud et consors font oeuvre utile en psychanalyse?
Pourquoi à chaque fois que quelqu'un remêt en cause honnêtement la psychanalyse ont l'enjoint à se faire psychanalyser?
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steph
Re: psychanalyse
..Hé bien re Bonjour fanfan..
Je crois que nous n'arrivons pas nous comprendre..Je ne vais pas me répeter indéfiniment...Tout comme toi, je me remets en question tous les jours, je réfléchis et me questionne chaque jour. J'apprécie les critiques et j'aime absorber des connaissances...
Je ne me crois pas au dessus des autres, et je crois effectivement en L'HOMME aussi cliché que cela puisse paraître!!il s'agit d'ailleurs d'un de mes questionnement actuel concernant les adolescents vivant en milieu défavorisés...
Tout comme toi, et ta remise en question visant à améliorer ton équilibre tant sur le plan personnel que professionnel,je cherche,remue tous les jours mes "ménages" pour tendre vers une évolution dans mon travail auquel je suis confronté...Parfois je dors mal mais peu importe, j'avance et j'espère qu'ils avancent aussi de leur côté..
Tu refuses des conseils tout ça parce que tu as 17 ans de carrière???pardonne moi mais tu me paraîts quelque peu prétentieux avec ces propos..Toi qui travaille auprès d'être humain, tu devrais savoir que l'on a toujours à apprendre de l'autre et ce, malgré une presonne dont l'expérience professionnelle ne dépasse pas la moitié de la tienne...Que veux-tu...
De plus je ne dirai pas que je te donne des conseils ou que je cherche à te dicter ce que tu dois faire ou ne pas faire, car après tout qui suis-je à part "steph"...Non rassure toi, je n'ai nullement cette prétention d'être ce géant que tu évoques...
Quant à mes théories ou mes concepts, je te le répète, je les ai en moi, je les connais et je ne vois pas l'intérêt d'en faire part dans ce post..
Je te dirai également que j'aime ton débat, et que malgré les apparences je ne suis pas contre tes idées..J'aime discuter et confronter mon point de vue...je trouve ça enrichissant!
Je ne suis pas ignorante,NON, j'ai cette capacité à réfléchir et j'y prends énormément de plaisir...
QUANT A TES QUESTIONS SUR LESQUELLES TU AIMERAIS DEBATTRE=
1) je ne sais pas si la psychanalise peut être positive pour tout le monde. JE trouve que c'est une pratique bien spécifique qui ne convient pas à tout le monde. Peut être peut-elle représenter un changement positif face à une personne ayant du mal à extérioriser, cette fameuse mise en mot que j'avoquai précedemment. Le divan peut permettre de révéler et plus particulièrement le fait de parler à quelqu'un que nous sentons sans le voire (alors qu'avec une thérapie ,nous sommes confrontés au psychologue dans notre relation duelle)
2) l'inconscient freudien...HUmmm...disons que freud est le premier à avoir mis le doigt sur ce thème majeur en terme analytique proprement dit..
3) les mots peuvent-ils tout dire??Non et heureusement!! il y a tellement de langages autre que la parole..c'est pour ceci que nous travaillons avec la médiation ou les ateliers pour aider l'autre à exprimer des affects par une autre méthode que la parole..Je trouve ça relativement intéressant...J'en ai d'ailleurs moi même fait l'expérience il y a fort longtemps!
De plus le corps est également une manière d'exprimer quelque chose...La, je parlerai de psychosomatique ( exple = eczéma, asthme, mutilations, etc...)(ces Maux qui en disent longs..)
4) la psychanalise peu avoir une structure para religieuse si l'on évoque certains mythes...
5) Freud et sa malhonnéteté...Je ne connais pas la malhonnéteté de freud,je sais simplement que le complexe d'Oedipe dont il a parlé maintes fois a une origine qui remonte à sa relation de père envers sa propre fille...Je vérifierai cette question ce week end si el temps me le permet
6 et 7) la psychanalise une science??....oui une pratique clinique scientifique qui regroupe 3 axes de réflexion et d'études=
*un corpus de théories issues de l'expérience analytique, participant à la conceptualisation de l'appareil psychique ; ensemble constituant la métapsychologie (dont les trois principes organisent le fonctionnement psychique : la perspective topique, dynamique, économique)
*une méthode d'investigation des processus psychiques dans leur ensemble et des significations inconscientes de la parole, du comportement ou des productions de l'imagination (voir plus bas)
*la cure psychanalytique par la méthode de la libre association. Cette expérience, qui naît souvent d'une demande de guérison, s'éloigne au fur et à mesure de l'expérience de l'opposition malade/sain, pour interroger le désir inconscient à l'œuvre dans la condition humaine. C'est pourquoi Freud précise que si la psychanalyse est "une méthode de traitement des désordres névrotiques", son but ultime n'est pas de guérir en abrasant le symptôme, mais d'aboutir à «la récupération de ses facultés d'agir et de jouir de l'existence». Dès lors, il n'est pas possible de comparer la psychanalyse à une psychothérapie, ni le psychanalysant à un malade, même si l'expérience d'une psychanalyse produit des effets qui pourraient être considérés, du point de vue social, comme thérapeutiques.
8) trauma de l'enfnt à moustache = un livre intéressant avec l'histoire "du petit Hanz"===cette lecture est en partie ma réponse.
dernière question==remettre en cause la psychanalyse est une bonne chose, tout comme toute remise en cause d'ailleurs...Nous avons chacun nos points de vue, nous les confrontons,les partageons et heureusement, ca nous évite surement une bonne mort psychique!!!
D'un point de vue personnel, je trouve absurde d'inciter une personne qui ne valide pas la psychanalyse à expérimenter...et si on vous incite à la faire, c'est aussi peut être par rapport à cette toute puissance qu'on accorde à tord et à travers à cette discipline .
J'aurai aimé en dire plus mais j'ai une toute petite pause...
Bonne journée, a bientôt pour un autre débat ou la prolongation de celui ci!!
Avec plaisir Fanfan!!
Je crois que nous n'arrivons pas nous comprendre..Je ne vais pas me répeter indéfiniment...Tout comme toi, je me remets en question tous les jours, je réfléchis et me questionne chaque jour. J'apprécie les critiques et j'aime absorber des connaissances...
Je ne me crois pas au dessus des autres, et je crois effectivement en L'HOMME aussi cliché que cela puisse paraître!!il s'agit d'ailleurs d'un de mes questionnement actuel concernant les adolescents vivant en milieu défavorisés...
Tout comme toi, et ta remise en question visant à améliorer ton équilibre tant sur le plan personnel que professionnel,je cherche,remue tous les jours mes "ménages" pour tendre vers une évolution dans mon travail auquel je suis confronté...Parfois je dors mal mais peu importe, j'avance et j'espère qu'ils avancent aussi de leur côté..
Tu refuses des conseils tout ça parce que tu as 17 ans de carrière???pardonne moi mais tu me paraîts quelque peu prétentieux avec ces propos..Toi qui travaille auprès d'être humain, tu devrais savoir que l'on a toujours à apprendre de l'autre et ce, malgré une presonne dont l'expérience professionnelle ne dépasse pas la moitié de la tienne...Que veux-tu...
De plus je ne dirai pas que je te donne des conseils ou que je cherche à te dicter ce que tu dois faire ou ne pas faire, car après tout qui suis-je à part "steph"...Non rassure toi, je n'ai nullement cette prétention d'être ce géant que tu évoques...
Quant à mes théories ou mes concepts, je te le répète, je les ai en moi, je les connais et je ne vois pas l'intérêt d'en faire part dans ce post..
Je te dirai également que j'aime ton débat, et que malgré les apparences je ne suis pas contre tes idées..J'aime discuter et confronter mon point de vue...je trouve ça enrichissant!
Je ne suis pas ignorante,NON, j'ai cette capacité à réfléchir et j'y prends énormément de plaisir...
QUANT A TES QUESTIONS SUR LESQUELLES TU AIMERAIS DEBATTRE=
1) je ne sais pas si la psychanalise peut être positive pour tout le monde. JE trouve que c'est une pratique bien spécifique qui ne convient pas à tout le monde. Peut être peut-elle représenter un changement positif face à une personne ayant du mal à extérioriser, cette fameuse mise en mot que j'avoquai précedemment. Le divan peut permettre de révéler et plus particulièrement le fait de parler à quelqu'un que nous sentons sans le voire (alors qu'avec une thérapie ,nous sommes confrontés au psychologue dans notre relation duelle)
2) l'inconscient freudien...HUmmm...disons que freud est le premier à avoir mis le doigt sur ce thème majeur en terme analytique proprement dit..
3) les mots peuvent-ils tout dire??Non et heureusement!! il y a tellement de langages autre que la parole..c'est pour ceci que nous travaillons avec la médiation ou les ateliers pour aider l'autre à exprimer des affects par une autre méthode que la parole..Je trouve ça relativement intéressant...J'en ai d'ailleurs moi même fait l'expérience il y a fort longtemps!
De plus le corps est également une manière d'exprimer quelque chose...La, je parlerai de psychosomatique ( exple = eczéma, asthme, mutilations, etc...)(ces Maux qui en disent longs..)
4) la psychanalise peu avoir une structure para religieuse si l'on évoque certains mythes...
5) Freud et sa malhonnéteté...Je ne connais pas la malhonnéteté de freud,je sais simplement que le complexe d'Oedipe dont il a parlé maintes fois a une origine qui remonte à sa relation de père envers sa propre fille...Je vérifierai cette question ce week end si el temps me le permet
6 et 7) la psychanalise une science??....oui une pratique clinique scientifique qui regroupe 3 axes de réflexion et d'études=
*un corpus de théories issues de l'expérience analytique, participant à la conceptualisation de l'appareil psychique ; ensemble constituant la métapsychologie (dont les trois principes organisent le fonctionnement psychique : la perspective topique, dynamique, économique)
*une méthode d'investigation des processus psychiques dans leur ensemble et des significations inconscientes de la parole, du comportement ou des productions de l'imagination (voir plus bas)
*la cure psychanalytique par la méthode de la libre association. Cette expérience, qui naît souvent d'une demande de guérison, s'éloigne au fur et à mesure de l'expérience de l'opposition malade/sain, pour interroger le désir inconscient à l'œuvre dans la condition humaine. C'est pourquoi Freud précise que si la psychanalyse est "une méthode de traitement des désordres névrotiques", son but ultime n'est pas de guérir en abrasant le symptôme, mais d'aboutir à «la récupération de ses facultés d'agir et de jouir de l'existence». Dès lors, il n'est pas possible de comparer la psychanalyse à une psychothérapie, ni le psychanalysant à un malade, même si l'expérience d'une psychanalyse produit des effets qui pourraient être considérés, du point de vue social, comme thérapeutiques.
8) trauma de l'enfnt à moustache = un livre intéressant avec l'histoire "du petit Hanz"===cette lecture est en partie ma réponse.
dernière question==remettre en cause la psychanalyse est une bonne chose, tout comme toute remise en cause d'ailleurs...Nous avons chacun nos points de vue, nous les confrontons,les partageons et heureusement, ca nous évite surement une bonne mort psychique!!!
D'un point de vue personnel, je trouve absurde d'inciter une personne qui ne valide pas la psychanalyse à expérimenter...et si on vous incite à la faire, c'est aussi peut être par rapport à cette toute puissance qu'on accorde à tord et à travers à cette discipline .
J'aurai aimé en dire plus mais j'ai une toute petite pause...
Bonne journée, a bientôt pour un autre débat ou la prolongation de celui ci!!
Avec plaisir Fanfan!!
-
fanfan,
Re: psychanalyse
Bonjour Steph,
Je te prie de bien vouloir m'excuser pour avoir mis beaucoup de temps à te répondre. j'avais un gros souci avec mon PC.
Merçi de me répondre.
Avant tout quelques réctificatifs: j'évoquais ton mail précédent quant je faisais allusion à mes dix sept ans de carrière. Tu me demandais de me détacher des concepts. Avec mes nombreuses années de terrain, je pense y être suffisament parvenu. Je ne pense pas avoir besoin d'un quelquonque conseil en la matière.
Tu trouves absurde d'inciter une personne qui ne valide pas la psychanalyse à l'experimenter. C'est pourtant toi qui me le propose dans ton post du 2 octobre!!!
Reprenons la discution point par point:
1)Tu as raison: parler de soi, de ses sentiments, à quelqu'un que nous sentons sans le voir peut avoir certains bénéfices. Je suis d'accord se confesser à un prètre sans le voir peut être thérapeutique, tout à fait (lol).
2) Je ne remets pas en cause l'existence de Dieu (que pouvons nous dire sur Dieu, pas grand chose) je remets en cause l'utilisation religieuse du precepte divin. La religion est la cause de malheurs incommensurable.
Je ne remets pas en cause l'existence de l'inconscient( que pouvons nous dire de l'inconscient, pas grand chose). Je remets en cause l'utilisation uniquement freudienne de l'inconscient. C'est à dire le lieu du refoulement.
Dans l'Histoire de ce 19ème siecle, L'homme commence à remettre en cause l'idée de Dieu. Avec Nietzsche qui affirme que "Dieu est mort"
et précédemment avec Voltaire qui annonce " que le royaume de cieux est là ou je me situe. L'humanité perd un élément fondateur qu'il trouvait dans la religion, un sens à la vie. Avec la religion, nous savons d'où nous venons, pourquoi nous souffrons et vers quoi nous allons. L'élément supérieur et extérieur à l'homme qu'est Dieu est remplacé par l'inconscient ( il n'est pas exterieur et supérieur à l'homme mais à sa conscience, il est "cet Autre qui agit en moi"). Dolto dira (dans son émission radio "lorsque l'enfant parait) "Dans l'inconscient l'enfant sait tout". Voilà l'inconscient "omniscient". Pour la psychanalyse l'inconscient gouverne l'ensemble de nos actions. Voilà l'inconscient "omnipotent".
Les neurosciences actuelles, sur les questions de l'inconscient, ne font pas référence à la psychanalyse. Certains cherchent à reconcilier les deux domaines, comme d'autres cherchent à reconcilier la religion avec la science.Mais cela n'a rien à voir, autant réconcilier un boulon avec une chèvre.
D'autres personnes ont tenter de shématiser l'inconscient. Je pense notament à Milton Erickson, qui y voyait un "grand magasin à ressources". Cependant, lui savait que ce n'était qu'un shéma, qui pouvait s'avérer utile en thérapie, il n'en a pas fait une "Vérité".
3) Ca va être difficile pour moi de débattre sur la questions des mots (même si c'est moi qui est lancé le débat, je te l'accorde) Tu vas dans un sens qui ne correspond pas à ce que je voulais évoquer. Ce serait trop long à développer. Si tu n'as pas lu Korzybsky (le rôle du langage dans les processus perceptuelles)sur les questions de confusions des niveaux d'inférence ou Steeve de Shazer ( les mots étaient à l'origine magique) qui affirme que nous ne pouvons que mal nous comprendre. Et bien, nous ne pourrons que mal nous comprendre!
4)La je ne suis pas d'accord. la psychanalyse est une structure para religieuse. Je ne parle pas des mythes. Mais de la façon dont la psychanalyse est construite. relis les numéro un et deux.
5)La malhonnêté de Freud est malheureusement prouvée et à plusieurs reprise. Je reprends l'histoire de Léonard de Vinci. Freud à écrit un bouquin sur de Vinci ( le titre m'échappe). Il n'a que peut d'éléments sur ce dernier. Il sait que son père s'est remarié et qu'il à vécu avec lui après avec vécu un temps avec sa mère. Léonard évoque un souvenir dans un écrit. Il croit se rappeler qu'au berceau un vautour est venu à coté de lui et lui à mis sa queue à plusieurs reprises dans la bouche. Freud avec ses éléments infimes va affirmer que de Vinci à vécu sa prime jeunesse avec sa mère et qu'il était homosexuel. Pourquoi? Il fait référence à un mythe égyptien qui disait qu'il n'y avait pas de vautour male et que pour enfanter les vautours femelles ouvraient en plein vol leur vagin est se faisaient insemminer par le vent. il en déduit qu'il vivait avec sa mère et qu'ayant vécu avec sa mère sans père. il était devenu homosexuel!!! L'histoire ne s'arrete pas là. En fait, la traduction en allemand de l'écrit de Léonard de Vinci était elle même issue d'une traduction en russe. Léonard ayant écrit en latin. Léonard parlait, non pas d'un vautour, mais d'un milan (nibio), la traduction en russe ést "korshun" qui veut dire vautour et milan à la fois. le traducteur allemand choisit la mauvaise traduction. Le milan ne représente absolument rien dans la mythologie égyptienne ou autres.L'histoire ne s'arrete pas là. On a retrouver dans la bibliothèque de Freud une autre traduction qui évoque le milan. freud l'a même souligner de rouge. Il était donc au courant. il n'a jamais rien dit!!!
Je n'évoque plus le cas d'Anna O, considérer comme le premier cas de psychanlyse qui n'a pas été guéri ni par Breuer, ni par Freud bien qu'ils aient affirmer le contraire.
Je pourrais parler du cas Emma Eckstein qui souffrait de troubles gastriques et de dysménorrhée ( saignements vaginales intenses) Pour cette situation, Freud fit appel à son son grand ami W Fliess. Fliess, ORL de son état, avait une théorie. il pensait que le nez de la femme était relier à son vagin. Il développa l'idée du "complexe nasale réflexe", dont freud était friand. Fliess affirmait que les dysménorrhée était dù à la masturbation féminine et qu'il fallait pour y remédier poudrer le nez des femmes malades de cocaïne. Si le traitement n'était pas satisfaisant, il fallait opérer les cornets du nez. Fliess vint de Berlin à Vienne pour opérer Emma. Dès le lendemain, Freud annonça la guérison complète de sa patiente. Cependant quelques jour plus tard, Le nez d'Emma était en piteuse état, il gonflait à vue d'oeil et un morceau d'os tomba et ses autres symptômes étaient toujours présent. Un collegue médecin l'osculta il tira un fil et sortit de la fosse nasale d'Emma un demi mêtre de gaze chirurgicale. Plus tard, Freud fit en sorte que son ami ne soit pas ennuyer et rejeta la faute sur sa patiente. Quelques années après, un médecin opéra Emma de l'abdomen et elle fut gueri. Freud cria au scandale!!!
Y en a d'autres mais bon! aller un petit dernier! je recopie un bout de lettre que Freud envoya à Horace Frink. Horace Frink était un fidèle de Freud qu'il considérait comme un Dieu.
"...Lorsque vous déplorez ne pas saisir votre homosexualité, vous laissez entendre que vous n'êtes pas conscient de votre fantasme de faire de moi un homme riche. Si les choses tournent bien,changeons cette donation imaginaire en une véritable contribution..."
Je te laisse juge.
pour6,7 je continuerais plus tard, je suis fatigué.
bonne nuit.
Je te prie de bien vouloir m'excuser pour avoir mis beaucoup de temps à te répondre. j'avais un gros souci avec mon PC.
Merçi de me répondre.
Avant tout quelques réctificatifs: j'évoquais ton mail précédent quant je faisais allusion à mes dix sept ans de carrière. Tu me demandais de me détacher des concepts. Avec mes nombreuses années de terrain, je pense y être suffisament parvenu. Je ne pense pas avoir besoin d'un quelquonque conseil en la matière.
Tu trouves absurde d'inciter une personne qui ne valide pas la psychanalyse à l'experimenter. C'est pourtant toi qui me le propose dans ton post du 2 octobre!!!
Reprenons la discution point par point:
1)Tu as raison: parler de soi, de ses sentiments, à quelqu'un que nous sentons sans le voir peut avoir certains bénéfices. Je suis d'accord se confesser à un prètre sans le voir peut être thérapeutique, tout à fait (lol).
2) Je ne remets pas en cause l'existence de Dieu (que pouvons nous dire sur Dieu, pas grand chose) je remets en cause l'utilisation religieuse du precepte divin. La religion est la cause de malheurs incommensurable.
Je ne remets pas en cause l'existence de l'inconscient( que pouvons nous dire de l'inconscient, pas grand chose). Je remets en cause l'utilisation uniquement freudienne de l'inconscient. C'est à dire le lieu du refoulement.
Dans l'Histoire de ce 19ème siecle, L'homme commence à remettre en cause l'idée de Dieu. Avec Nietzsche qui affirme que "Dieu est mort"
et précédemment avec Voltaire qui annonce " que le royaume de cieux est là ou je me situe. L'humanité perd un élément fondateur qu'il trouvait dans la religion, un sens à la vie. Avec la religion, nous savons d'où nous venons, pourquoi nous souffrons et vers quoi nous allons. L'élément supérieur et extérieur à l'homme qu'est Dieu est remplacé par l'inconscient ( il n'est pas exterieur et supérieur à l'homme mais à sa conscience, il est "cet Autre qui agit en moi"). Dolto dira (dans son émission radio "lorsque l'enfant parait) "Dans l'inconscient l'enfant sait tout". Voilà l'inconscient "omniscient". Pour la psychanalyse l'inconscient gouverne l'ensemble de nos actions. Voilà l'inconscient "omnipotent".
Les neurosciences actuelles, sur les questions de l'inconscient, ne font pas référence à la psychanalyse. Certains cherchent à reconcilier les deux domaines, comme d'autres cherchent à reconcilier la religion avec la science.Mais cela n'a rien à voir, autant réconcilier un boulon avec une chèvre.
D'autres personnes ont tenter de shématiser l'inconscient. Je pense notament à Milton Erickson, qui y voyait un "grand magasin à ressources". Cependant, lui savait que ce n'était qu'un shéma, qui pouvait s'avérer utile en thérapie, il n'en a pas fait une "Vérité".
3) Ca va être difficile pour moi de débattre sur la questions des mots (même si c'est moi qui est lancé le débat, je te l'accorde) Tu vas dans un sens qui ne correspond pas à ce que je voulais évoquer. Ce serait trop long à développer. Si tu n'as pas lu Korzybsky (le rôle du langage dans les processus perceptuelles)sur les questions de confusions des niveaux d'inférence ou Steeve de Shazer ( les mots étaient à l'origine magique) qui affirme que nous ne pouvons que mal nous comprendre. Et bien, nous ne pourrons que mal nous comprendre!
4)La je ne suis pas d'accord. la psychanalyse est une structure para religieuse. Je ne parle pas des mythes. Mais de la façon dont la psychanalyse est construite. relis les numéro un et deux.
5)La malhonnêté de Freud est malheureusement prouvée et à plusieurs reprise. Je reprends l'histoire de Léonard de Vinci. Freud à écrit un bouquin sur de Vinci ( le titre m'échappe). Il n'a que peut d'éléments sur ce dernier. Il sait que son père s'est remarié et qu'il à vécu avec lui après avec vécu un temps avec sa mère. Léonard évoque un souvenir dans un écrit. Il croit se rappeler qu'au berceau un vautour est venu à coté de lui et lui à mis sa queue à plusieurs reprises dans la bouche. Freud avec ses éléments infimes va affirmer que de Vinci à vécu sa prime jeunesse avec sa mère et qu'il était homosexuel. Pourquoi? Il fait référence à un mythe égyptien qui disait qu'il n'y avait pas de vautour male et que pour enfanter les vautours femelles ouvraient en plein vol leur vagin est se faisaient insemminer par le vent. il en déduit qu'il vivait avec sa mère et qu'ayant vécu avec sa mère sans père. il était devenu homosexuel!!! L'histoire ne s'arrete pas là. En fait, la traduction en allemand de l'écrit de Léonard de Vinci était elle même issue d'une traduction en russe. Léonard ayant écrit en latin. Léonard parlait, non pas d'un vautour, mais d'un milan (nibio), la traduction en russe ést "korshun" qui veut dire vautour et milan à la fois. le traducteur allemand choisit la mauvaise traduction. Le milan ne représente absolument rien dans la mythologie égyptienne ou autres.L'histoire ne s'arrete pas là. On a retrouver dans la bibliothèque de Freud une autre traduction qui évoque le milan. freud l'a même souligner de rouge. Il était donc au courant. il n'a jamais rien dit!!!
Je n'évoque plus le cas d'Anna O, considérer comme le premier cas de psychanlyse qui n'a pas été guéri ni par Breuer, ni par Freud bien qu'ils aient affirmer le contraire.
Je pourrais parler du cas Emma Eckstein qui souffrait de troubles gastriques et de dysménorrhée ( saignements vaginales intenses) Pour cette situation, Freud fit appel à son son grand ami W Fliess. Fliess, ORL de son état, avait une théorie. il pensait que le nez de la femme était relier à son vagin. Il développa l'idée du "complexe nasale réflexe", dont freud était friand. Fliess affirmait que les dysménorrhée était dù à la masturbation féminine et qu'il fallait pour y remédier poudrer le nez des femmes malades de cocaïne. Si le traitement n'était pas satisfaisant, il fallait opérer les cornets du nez. Fliess vint de Berlin à Vienne pour opérer Emma. Dès le lendemain, Freud annonça la guérison complète de sa patiente. Cependant quelques jour plus tard, Le nez d'Emma était en piteuse état, il gonflait à vue d'oeil et un morceau d'os tomba et ses autres symptômes étaient toujours présent. Un collegue médecin l'osculta il tira un fil et sortit de la fosse nasale d'Emma un demi mêtre de gaze chirurgicale. Plus tard, Freud fit en sorte que son ami ne soit pas ennuyer et rejeta la faute sur sa patiente. Quelques années après, un médecin opéra Emma de l'abdomen et elle fut gueri. Freud cria au scandale!!!
Y en a d'autres mais bon! aller un petit dernier! je recopie un bout de lettre que Freud envoya à Horace Frink. Horace Frink était un fidèle de Freud qu'il considérait comme un Dieu.
"...Lorsque vous déplorez ne pas saisir votre homosexualité, vous laissez entendre que vous n'êtes pas conscient de votre fantasme de faire de moi un homme riche. Si les choses tournent bien,changeons cette donation imaginaire en une véritable contribution..."
Je te laisse juge.
pour6,7 je continuerais plus tard, je suis fatigué.
bonne nuit.
-
Fanfan
Re: psychanalyse
Bonjour Steph,
Reprenons, mais juste avant je vais faire à nouveau un lien sur la relation structurelle religion/psychanalyse, en reprenant une lettre d'Hanns Sachs (fidèle disciple de Freud):
"Les religions ont toujours éxigé une période d'essai, de noviciat, de ceux de leurs adeptes qui désiraient vouer leur vie entière au service supraterrestre et du surnaturel, de ceux qui en d'autres termes, devaient devenir pretres ou moines... Il en est de même pour l'analyse qui a besoin d'un équivalent à ce noviciat dans l'église."
Un site de psychanalyse titre "le miracle Dolto"! édifiant!
6) Il ne suffit pas de d'élever des hypothèses au rang de corpus théorique pour en faire une science (le modèle et la cure découlant du corpus). Encore faut il que les hypothèses puissent être confirmer ou infirmer.
Laissons parler Mélanie klein à propos du nourrissons de moins de deux ans:
Le sadisme atteint son point culminant au cours de la phase qui débute avec le désir sadique-oral de dévorer le sein de la mère (ou la mère elle même) et qui s'achève à l'avénenment du premier stade anal. Pendant cette période, le but principal du sujet est de s'approprier les contenus du corps de la mère et de détruire celle ci avec toutes les armes dont le sadisme dispose. A l'intérieur du corps de la mère, l'enfant s'attend à trouver: le pénis du père, des excréments et des enfants, tous ces éléments étant assimilés à des substances comestibles. Les excréments sont transformés dans les fantasmes en armes dangereuses: uriner équivaut à découper, poignarder, bruler, noyer, tandis que les matières fécales sont assimilées à des armes et à des projectiles..."
Le développement psycho-affectif de l'enfant tel que l'a décrit Freud (stade oral, anal,... que tout le monde connait) n'a jamais été remis en cause. Jamais une seule étude tentant de confirmer ou d'infirmer l'hypothèse. Alors science ou spéculation?
Au début des années 80, un congrès de psychanalyse s'intéressait à la question de l'homosexualité. Etait elle une perversion ou non? Il organisèrent un vote pour le savoir, à 80% il décidèrent que l'homosexualité n'était pas une perversion (cela veut dire qu'un psychanalyste sur quatre pensait que s'en était une). Mais depuis quand la science vote t'elle? Ou l'homosexualité est une perversion ou elle ne l'est pas, point. les psychanalystes ont inventé la science démocratique! (grande idée!!!).
Voici comment Lacan définit le psychanalyste
dans "une pratique du bavardage":
"le psychanalyste est un rhéteur. Pour continuer d'équivoquer, je dirai qu'il rhétifie, ce qui implique qu'il rectifie. Rectus, le mot latin, équivoque avec la rhétification. Ce que j'ai appelé le rhéteur qu'il y a dans l'analyste n'opère que par suggestion. Il suggère, c'est le propre du rhéteur, il n'impose d'aucune façon quelque chose qui aurait consistance. Comment faut il que l'analyste opère pour être un convenable rhéteur? C'est là toute l'ambiguité. L'incoscient dit on ne connait pas la contradiction. C'est bien ce en quoi il faut que l'analyste opère quelque chose qui ne se fonde pas sur la contradiction. Il n'est pas dit que ce dont il s'agit soit vrai ou faux. Ce qui fait le vrai et ce qui fait le faux, c'est ce qu'on appelle le pouvoir de l'analyste, et c'est en cela que je dis qu'il est rhéteur."
Science ou manipulation?
Un jour que je remettais en cause la validité de la psychanalyse à une collègue elle me répondit texto: "François, si tu dis encore du mal de la psychanalyse, je te tue!"
Je n'ai jamais vu un tel fanatisme que chez les religieux extrème. Pas chez les scientifiques. imagine " si tu dis encore du mal de la psychologie évolutive, je te tue!" y a bien quelque chose qui ne va pas. La psychanalyse de par sa structure crée ce genre de situation liée à la foi.
7)Donc si je comprend bien la psychanalyse n'est pas une thérapie mais elle peut être considérée comme une thérapie(???). tu mets le doigt sur un paradoxe pour ne pas dire Le Paradoxe. Freud et plus tard Lacan se défendent de faire de la psychothérapie. Pourtant, les cas Anna O, l'homme aux loups, l'homme aux rats, le petit Hans n'ont de sens que par leur succès thérapeutiques énnoncés.
En passant l'homme aux loup, Anna O et surement l'homme aux rats sont en fait des echecs thérapeutiques. Freud a menti, il ne pouvait décemment pas vendre son truc avec un ensemble d'échecs.
Quand au "petit Hans" qui souffrait de phobie des chevaux. Freud ne l'a vu que quelques instants. Il psychanalysait son père et c'est par son père que la guérison est survenue. Freud premier systémicien de l'histoire!
Pour finir voici quelques phrases de Dolto en guise de cerise sur le gateaux:
" le caca, c'est un pénis en érection, d'ou l'angoisse de castration.
Le pipi au lit, c'est la relation à la mère.
une mère qui parle, qui écoute est plus importante qu'une mère qui embrasse.
Les enfants subissent les mères qui embrassent.
un enfant n'a pas besoin d'être embrassé.
L'embrasser, c'est le manger!
Après trois ans, l'embrasser n'est pas bon.
Une dernière chose j'ai toujours eu du mal à comprendre comment les femmes pouvaient croire en la psychanalyse.
Freud était un sacré mysogyne, persuadé que la femme était inférieur en tout à l'homme du fait de la castration. et que dire de tout ce que l'on a mis sur le dos des mères, regarde Bettelheim qui affirmait que l'enfant autiste l'était du fait d'une mère froide et intellectuelle. Et j'en passe beaucoup.Pour la psychanalyse les mères sont coupables!
a plus
Reprenons, mais juste avant je vais faire à nouveau un lien sur la relation structurelle religion/psychanalyse, en reprenant une lettre d'Hanns Sachs (fidèle disciple de Freud):
"Les religions ont toujours éxigé une période d'essai, de noviciat, de ceux de leurs adeptes qui désiraient vouer leur vie entière au service supraterrestre et du surnaturel, de ceux qui en d'autres termes, devaient devenir pretres ou moines... Il en est de même pour l'analyse qui a besoin d'un équivalent à ce noviciat dans l'église."
Un site de psychanalyse titre "le miracle Dolto"! édifiant!
6) Il ne suffit pas de d'élever des hypothèses au rang de corpus théorique pour en faire une science (le modèle et la cure découlant du corpus). Encore faut il que les hypothèses puissent être confirmer ou infirmer.
Laissons parler Mélanie klein à propos du nourrissons de moins de deux ans:
Le sadisme atteint son point culminant au cours de la phase qui débute avec le désir sadique-oral de dévorer le sein de la mère (ou la mère elle même) et qui s'achève à l'avénenment du premier stade anal. Pendant cette période, le but principal du sujet est de s'approprier les contenus du corps de la mère et de détruire celle ci avec toutes les armes dont le sadisme dispose. A l'intérieur du corps de la mère, l'enfant s'attend à trouver: le pénis du père, des excréments et des enfants, tous ces éléments étant assimilés à des substances comestibles. Les excréments sont transformés dans les fantasmes en armes dangereuses: uriner équivaut à découper, poignarder, bruler, noyer, tandis que les matières fécales sont assimilées à des armes et à des projectiles..."
Le développement psycho-affectif de l'enfant tel que l'a décrit Freud (stade oral, anal,... que tout le monde connait) n'a jamais été remis en cause. Jamais une seule étude tentant de confirmer ou d'infirmer l'hypothèse. Alors science ou spéculation?
Au début des années 80, un congrès de psychanalyse s'intéressait à la question de l'homosexualité. Etait elle une perversion ou non? Il organisèrent un vote pour le savoir, à 80% il décidèrent que l'homosexualité n'était pas une perversion (cela veut dire qu'un psychanalyste sur quatre pensait que s'en était une). Mais depuis quand la science vote t'elle? Ou l'homosexualité est une perversion ou elle ne l'est pas, point. les psychanalystes ont inventé la science démocratique! (grande idée!!!).
Voici comment Lacan définit le psychanalyste
dans "une pratique du bavardage":
"le psychanalyste est un rhéteur. Pour continuer d'équivoquer, je dirai qu'il rhétifie, ce qui implique qu'il rectifie. Rectus, le mot latin, équivoque avec la rhétification. Ce que j'ai appelé le rhéteur qu'il y a dans l'analyste n'opère que par suggestion. Il suggère, c'est le propre du rhéteur, il n'impose d'aucune façon quelque chose qui aurait consistance. Comment faut il que l'analyste opère pour être un convenable rhéteur? C'est là toute l'ambiguité. L'incoscient dit on ne connait pas la contradiction. C'est bien ce en quoi il faut que l'analyste opère quelque chose qui ne se fonde pas sur la contradiction. Il n'est pas dit que ce dont il s'agit soit vrai ou faux. Ce qui fait le vrai et ce qui fait le faux, c'est ce qu'on appelle le pouvoir de l'analyste, et c'est en cela que je dis qu'il est rhéteur."
Science ou manipulation?
Un jour que je remettais en cause la validité de la psychanalyse à une collègue elle me répondit texto: "François, si tu dis encore du mal de la psychanalyse, je te tue!"
Je n'ai jamais vu un tel fanatisme que chez les religieux extrème. Pas chez les scientifiques. imagine " si tu dis encore du mal de la psychologie évolutive, je te tue!" y a bien quelque chose qui ne va pas. La psychanalyse de par sa structure crée ce genre de situation liée à la foi.
7)Donc si je comprend bien la psychanalyse n'est pas une thérapie mais elle peut être considérée comme une thérapie(???). tu mets le doigt sur un paradoxe pour ne pas dire Le Paradoxe. Freud et plus tard Lacan se défendent de faire de la psychothérapie. Pourtant, les cas Anna O, l'homme aux loups, l'homme aux rats, le petit Hans n'ont de sens que par leur succès thérapeutiques énnoncés.
En passant l'homme aux loup, Anna O et surement l'homme aux rats sont en fait des echecs thérapeutiques. Freud a menti, il ne pouvait décemment pas vendre son truc avec un ensemble d'échecs.
Quand au "petit Hans" qui souffrait de phobie des chevaux. Freud ne l'a vu que quelques instants. Il psychanalysait son père et c'est par son père que la guérison est survenue. Freud premier systémicien de l'histoire!
Pour finir voici quelques phrases de Dolto en guise de cerise sur le gateaux:
" le caca, c'est un pénis en érection, d'ou l'angoisse de castration.
Le pipi au lit, c'est la relation à la mère.
une mère qui parle, qui écoute est plus importante qu'une mère qui embrasse.
Les enfants subissent les mères qui embrassent.
un enfant n'a pas besoin d'être embrassé.
L'embrasser, c'est le manger!
Après trois ans, l'embrasser n'est pas bon.
Une dernière chose j'ai toujours eu du mal à comprendre comment les femmes pouvaient croire en la psychanalyse.
Freud était un sacré mysogyne, persuadé que la femme était inférieur en tout à l'homme du fait de la castration. et que dire de tout ce que l'on a mis sur le dos des mères, regarde Bettelheim qui affirmait que l'enfant autiste l'était du fait d'une mère froide et intellectuelle. Et j'en passe beaucoup.Pour la psychanalyse les mères sont coupables!
a plus
-
steph
Re: psychanalyse
Bonjour Fanfan....
Je viens de lire tes 2 post...j'ai eu du mal, pas parce que ce n'est pas claire mais simplement par fatigue (physique j'entends!!)
Tu sais pour être tout à fait honnête je n'ai jamais vraiment lu un bouquin de Freud entier et pourtant j'ai été formé dans une fac de lyon ou on prône le savoir de Freud....Ses bouquins étaient trop longs, trop complexes...C'est comme si la plupart des psychologues ne pouvaient pas s'empêcher de dire des choses simples avec des mots compliqués!!!
Personnellement,je me sus plutôt dirigée vers des auteurs tels que Salomé (j'ai vraiment aimé sa façon d'écrire et sa manière de concevoir les choses) ou encore Joyce Mac Dougall qui m'a accompagné bien des nuits à mon chevet (lol ..)...et d'autres également....
De plus, depuis quelques temps,je lis rarement des bouquins de psycho, et ce pour une raison simple: Un besoin de me distancier par colère (à présent je suis apaisée) envers cette discipline..Hé oui j'ai arrêté la Fac par Dégoût en quelque sorte..(ça peut paraître extrème comme propos..)..
A présent je vois les choses différement, ceci est le cas depuis un an, fameuse année ou j'ai moi même tout remis en cause...
Je pense que nous sommes tous plus ou moins psychologues, à différents degrès, et par des méthodes différentes..
Je pense que Freud n'est pas le premier grand psychanaliste, je crois que le premier psychanaliste a été L'HOMME..et je pense aussi que Freud est simplement un des premiers à avoir attiré l'attention sur un travail entrepris auparavant...
Bref la psychanalise j'en ai eu ma dose..A la fac ou vous parle de tas de théories, de concepts ,d'auteurs , on vous emméne vers une réalité que l'on soupçonne, jusqu'au jour ou...ou...on vit cette réalité, cette souffrance et c'est là qu'on prend conscience de bcp de choses, que l'on est capable de se distancier (mais dans un second temps seulement!!) ,de critiquer ce que l'on vous a inculqué théoriquement parlant!!
Bon je pense que mes propos sont saccadés mais je les écrits de manière brute, par manque de temps et à cause d'un tête pleine d'ado révoltés!!!
Allez bonne journée fanfan...a bientôt je passe voir le forum tous les jours
"Pardonne mais n'oublie pas"
Je viens de lire tes 2 post...j'ai eu du mal, pas parce que ce n'est pas claire mais simplement par fatigue (physique j'entends!!)
Tu sais pour être tout à fait honnête je n'ai jamais vraiment lu un bouquin de Freud entier et pourtant j'ai été formé dans une fac de lyon ou on prône le savoir de Freud....Ses bouquins étaient trop longs, trop complexes...C'est comme si la plupart des psychologues ne pouvaient pas s'empêcher de dire des choses simples avec des mots compliqués!!!
Personnellement,je me sus plutôt dirigée vers des auteurs tels que Salomé (j'ai vraiment aimé sa façon d'écrire et sa manière de concevoir les choses) ou encore Joyce Mac Dougall qui m'a accompagné bien des nuits à mon chevet (lol ..)...et d'autres également....
De plus, depuis quelques temps,je lis rarement des bouquins de psycho, et ce pour une raison simple: Un besoin de me distancier par colère (à présent je suis apaisée) envers cette discipline..Hé oui j'ai arrêté la Fac par Dégoût en quelque sorte..(ça peut paraître extrème comme propos..)..
A présent je vois les choses différement, ceci est le cas depuis un an, fameuse année ou j'ai moi même tout remis en cause...
Je pense que nous sommes tous plus ou moins psychologues, à différents degrès, et par des méthodes différentes..
Je pense que Freud n'est pas le premier grand psychanaliste, je crois que le premier psychanaliste a été L'HOMME..et je pense aussi que Freud est simplement un des premiers à avoir attiré l'attention sur un travail entrepris auparavant...
Bref la psychanalise j'en ai eu ma dose..A la fac ou vous parle de tas de théories, de concepts ,d'auteurs , on vous emméne vers une réalité que l'on soupçonne, jusqu'au jour ou...ou...on vit cette réalité, cette souffrance et c'est là qu'on prend conscience de bcp de choses, que l'on est capable de se distancier (mais dans un second temps seulement!!) ,de critiquer ce que l'on vous a inculqué théoriquement parlant!!
Bon je pense que mes propos sont saccadés mais je les écrits de manière brute, par manque de temps et à cause d'un tête pleine d'ado révoltés!!!
Allez bonne journée fanfan...a bientôt je passe voir le forum tous les jours
"Pardonne mais n'oublie pas"
-
san
Re: psychanalyse
Merci de votre participation active, les échanges sont riches et ont répondu à mes attentes...
Donc là où j'en suis dans ma vie privée, je sens que j'ai besoin de faire une psychanalyse... qui aura forcément des répercutions dans mon merveilleux métier d'éducatrice...
Et vu la complexité de mon histoire... je serais tentée vers une pratique de l'hypnose... Afin de réorienter le débat...
Je suis bien d'accord avec le fait que tout n'est que rencontre et pour moi cette psychanalyse sera un "soin" : déconstruire pour reconstruire... soigner l'affect avec un tiers qui va m'aider : le psychanalyste... Il devrait y avoir + de psychanlyste dans les lieux de soins ou dans les prisons par exemple...
Le psychanalyste sert à faire des liens entre notre présent et notre histoire... ce n'est pas une science : des fois les liens ne sont pas les bons (les cause à effet) et peut importe du moment que X va mieux... La malhoinneté de Freud peut peut-être s'expliquée ici, ce n'est pas une science, donc il y a des erreurs... et il ne les a pas reconnu !
Réflexe du psychanalyste de t'analyser dès que tu entames le dialogue avec lui.
Difficile de tout dire avec les mots... mais quand on a accès au langage verbal... c'est une bonne chose car on peut vraiment dire bcp de chose avec les mots...
On attribu l'inconscient à Freud car il y a des écrits et bcp de travaux... Surement qu'avant lui, d'autre y avait accès à ce monde psychanalytique...
Changement posititf des situations : être en accord avec soi-même ; avoir d'autres réactifs, être en paix (poser cette violence), moins faire violence en l'autre ...
Différence avec le monde religieux : on te demande de croire en toi,le travail est en toi... alors que dans la religion tu aimes Dieu avant Toi...
Fanfan j'ai souhaité répondre à qq des tes questions sans en lire les réponses apportées. Des réponses simples, très simplifiées...
Donc là où j'en suis dans ma vie privée, je sens que j'ai besoin de faire une psychanalyse... qui aura forcément des répercutions dans mon merveilleux métier d'éducatrice...
Et vu la complexité de mon histoire... je serais tentée vers une pratique de l'hypnose... Afin de réorienter le débat...
Je suis bien d'accord avec le fait que tout n'est que rencontre et pour moi cette psychanalyse sera un "soin" : déconstruire pour reconstruire... soigner l'affect avec un tiers qui va m'aider : le psychanalyste... Il devrait y avoir + de psychanlyste dans les lieux de soins ou dans les prisons par exemple...
Le psychanalyste sert à faire des liens entre notre présent et notre histoire... ce n'est pas une science : des fois les liens ne sont pas les bons (les cause à effet) et peut importe du moment que X va mieux... La malhoinneté de Freud peut peut-être s'expliquée ici, ce n'est pas une science, donc il y a des erreurs... et il ne les a pas reconnu !
Réflexe du psychanalyste de t'analyser dès que tu entames le dialogue avec lui.
Difficile de tout dire avec les mots... mais quand on a accès au langage verbal... c'est une bonne chose car on peut vraiment dire bcp de chose avec les mots...
On attribu l'inconscient à Freud car il y a des écrits et bcp de travaux... Surement qu'avant lui, d'autre y avait accès à ce monde psychanalytique...
Changement posititf des situations : être en accord avec soi-même ; avoir d'autres réactifs, être en paix (poser cette violence), moins faire violence en l'autre ...
Différence avec le monde religieux : on te demande de croire en toi,le travail est en toi... alors que dans la religion tu aimes Dieu avant Toi...
Fanfan j'ai souhaité répondre à qq des tes questions sans en lire les réponses apportées. Des réponses simples, très simplifiées...