Bonjour, pour les personnes qui connaissent précisément les conditions d'attribution des indemnités de sujetion particulière 12-2 de l'avenant 265 et j'aurai souhaité avoir quelques précisions sur les 4 items suivants :
1) Le nombre de salariés supérieur à 30 : cela concerne le nombre de salariés en management directe soit n-1 ou alors il faut comptabiliser l'ensemble de des personnes sous sa responsabilité cad n-1 + n-2 + n-n.
2) activités économiques de production et de commercialisation : est ce qu'un cadre chef de service classe 2 ayant pour responsabilité la négociation et la réalisation de devis et offre commerciale et ayant aussi une responsabilité dans la production et la livraison de produit prototype et présérie (pas de production série en grande cadence) peut bénéficier de cette sujetion.
3) dispersion géographique : est ce que cela concerne une personne qui est implanté sur un site et qui est responsable hierarchique de personnes qui se situent sur d'autres site de fabrication. Y a t'il une notion de distance (x km minimum) ? le niveau de responsabilité doit il concerné la responsabilité d'un site dans sa globalité ou seulemet de quelques personnes travaillant sur un site déporté (exemple un responsable qualité implanté sur un site de production et qui à une responsabilité hirarchique d'une équipe de 3 techniciens qualité sur un autre site).
4) mission particulière : auriez vous des exemples de missions particulières afin que je puisse me faire une idée plus précise. Car il est très facile de confier une mission à une personne en lui précisant que dans cette association telle ou telle mission incombe à telle fonction (exemple : la direction decide de procéder à la certification de son entreprise ou association. Il est demandé au responsable qualité de mettre en place cette certification et d'assurer chaque année le bon déroulement des audits pour reconduire cette certification). Cette mission est bien une mission liée à la fonction qualité mais est ce qu'elle peut donner droit à une sujetion ?
J'ai été un peu long mais je tenais à être précis afin d'obtenir une ou des réponses précises.
Si qqun connait des sites ou sont publiés des cas précis avec des jurices prudences par exemple explicitant différentes situations et les décisions de justice rendues je suis preneur.
Cordialement
Fafa
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Explication et interprétation des sujétions particulières avenant 265 CC66
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donni
Re: Explication et interprétation des sujétions particulières avenant 265 CC66
Bjr Fafa,
Je n'ai pas connaissance de jurisprudence sur les points que vous exposez, mais je vais tenter de vous donner quelques pistes :
- par expérience, les cadres intermédiaires en ESAT (chef d'atelier, responsable de prod, etc) n'ont malheureusement très souvent "que" 15 points d'indemnités, à savoir le minimum
- il n'y a pas de règles générales, chaque situation étant très particulière. Ce que le juge appréciera en premier lieu, c'est la nature précise de vos responsabilités et de vos délégations dûment formalisées, ce qui est très rarement le cas (pour faire très court, si la délégation n'est pas formalisée, vous n'êtes pas "responsable", donc vous ne poiuvez prétendre à l'indemnité de sujétion).
Pour répondre aux points que vous soulevez :
1) Effectif salarié : le seuil des 30 personnes doit être considéré au regard de vos délégations en matière de recrutement et/ou de licenciement, et non de management.
2) Activité de prod : là encore, cf les délégations. Si vous êtes responsables de la prod ET sur le plan éducatif, je pense que vous pouvez vous prévaloir de la sujétion
3) Dispersion géographique : vous ne trouverez aucune distance précise. Le juge appréciera l'impact de la distance sur vos conditions de travail, ce qui n'est pas la même chose si l'on est Paris, avec une très bonne desserte des transports en communs ou au fin fond de la Creuse avec des routes défoncées. De même, le juge regardera ce qui vous est imposé en matière d'organisation de votre activité : vous impose de vous rendre quotidiennement sur chaque site (réunions obligatoires, etc etc)
4) Qualité : là encore, c'est une question de délégation, et ceci doit s'apprécier au regard de l'ensemble de votre fiche de poste. Si vous êtes responsables de prod depuis 10 ans, et qu'on vous colle en plus la responsabilité de la "qualité" avec une délégation formalisée, vous pourrez faire prévaloir la sujétion sans souci. En revanche, si vous êtes recruté depuis 6 mois en tant que responsable qualité et de prod, cela va être plus compliqué.
Enfin, je dirai qu'il me paraît compliqué, qui plus est en tant que cadre, de vouloir faire valoir un niveau de rémunération en ayant recours au juge. Je pense que le problème est ailleurs ...
Bon courage en tout cas pour la suite,
Salutations,
Je n'ai pas connaissance de jurisprudence sur les points que vous exposez, mais je vais tenter de vous donner quelques pistes :
- par expérience, les cadres intermédiaires en ESAT (chef d'atelier, responsable de prod, etc) n'ont malheureusement très souvent "que" 15 points d'indemnités, à savoir le minimum
- il n'y a pas de règles générales, chaque situation étant très particulière. Ce que le juge appréciera en premier lieu, c'est la nature précise de vos responsabilités et de vos délégations dûment formalisées, ce qui est très rarement le cas (pour faire très court, si la délégation n'est pas formalisée, vous n'êtes pas "responsable", donc vous ne poiuvez prétendre à l'indemnité de sujétion).
Pour répondre aux points que vous soulevez :
1) Effectif salarié : le seuil des 30 personnes doit être considéré au regard de vos délégations en matière de recrutement et/ou de licenciement, et non de management.
2) Activité de prod : là encore, cf les délégations. Si vous êtes responsables de la prod ET sur le plan éducatif, je pense que vous pouvez vous prévaloir de la sujétion
3) Dispersion géographique : vous ne trouverez aucune distance précise. Le juge appréciera l'impact de la distance sur vos conditions de travail, ce qui n'est pas la même chose si l'on est Paris, avec une très bonne desserte des transports en communs ou au fin fond de la Creuse avec des routes défoncées. De même, le juge regardera ce qui vous est imposé en matière d'organisation de votre activité : vous impose de vous rendre quotidiennement sur chaque site (réunions obligatoires, etc etc)
4) Qualité : là encore, c'est une question de délégation, et ceci doit s'apprécier au regard de l'ensemble de votre fiche de poste. Si vous êtes responsables de prod depuis 10 ans, et qu'on vous colle en plus la responsabilité de la "qualité" avec une délégation formalisée, vous pourrez faire prévaloir la sujétion sans souci. En revanche, si vous êtes recruté depuis 6 mois en tant que responsable qualité et de prod, cela va être plus compliqué.
Enfin, je dirai qu'il me paraît compliqué, qui plus est en tant que cadre, de vouloir faire valoir un niveau de rémunération en ayant recours au juge. Je pense que le problème est ailleurs ...
Bon courage en tout cas pour la suite,
Salutations,
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Fafa
Re: Explication et interprétation des sujétions particulières avenant 265 CC66
Bonjour et merci Donni pour votre réponse.
Vos explications me permettent de recadrer un peu mon interprétation des ces 4 types de sujétions particulières.
Donni, si je peux me permettre la question suivante : avez vous dans votre association (ESAT ou EA) ou entreprise des cadres hiérarchiques ou des psy ou des cadres techniques ou des techniciens ou des éducateurs qui bénéficient d'une ou plusieurs de ces sujétions ? Si oui quelles sujétions ? Merci d'avance.
Je trouve malgré tout que les descriptions telles qu'elles sont écrites dans la convention laissent quand même trop de place à l'interprétation et ne sont pas si explicites et précises que ca.
J'espère avoir d'autres témoignages aussi constructifs que celui de Donni idéalement de personnes qui ont été concernés par l'attribution ou la non attribution d'une ou plusieurs de ces sujétions et qui ont pu aboutir à une négociation constructive sur des règles claires précisant les conditions dans lesquelles ces sujétions sont attribuées.
Cordialement,
Fafa
Vos explications me permettent de recadrer un peu mon interprétation des ces 4 types de sujétions particulières.
Donni, si je peux me permettre la question suivante : avez vous dans votre association (ESAT ou EA) ou entreprise des cadres hiérarchiques ou des psy ou des cadres techniques ou des techniciens ou des éducateurs qui bénéficient d'une ou plusieurs de ces sujétions ? Si oui quelles sujétions ? Merci d'avance.
Je trouve malgré tout que les descriptions telles qu'elles sont écrites dans la convention laissent quand même trop de place à l'interprétation et ne sont pas si explicites et précises que ca.
J'espère avoir d'autres témoignages aussi constructifs que celui de Donni idéalement de personnes qui ont été concernés par l'attribution ou la non attribution d'une ou plusieurs de ces sujétions et qui ont pu aboutir à une négociation constructive sur des règles claires précisant les conditions dans lesquelles ces sujétions sont attribuées.
Cordialement,
Fafa
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donni
Re: Explication et interprétation des sujétions particulières avenant 265 CC66
Re,
Généralement, c'est le directeur qui dispose des délégations, et donc des sujétions. Par exemple, s'il a délégation pour recruter et sanctionner le personnel et qu'il y a plus de 30 salariés, il bénéficiera de la sujétion. S'il a subgélégué cette capacité à un cadre intermédiaire (directeur adjoint voire chef de service, c'est ce cadre qui en bénéficiera).
Dans mon assoc donc, c'est le directeur qui bénéficie des sujétions puisque lui seul a les délégations nécessaires.
En revanche, certains cadres, voire éduc voire chauffeur bénéficient d'indemnités de sujétions, sans pour autant que l'on trouve ces sujétions dans la CCNT66.
Vous avez de mon point de vue une vision beaucoup trop "légaliste" de la question de la rémunération, qui plus est des cadres. J'ajoute que la CCNT66 date un peu, et que si on ne devait que s'appuyer sur celle-ci pour mettre en oeuvre une politique de rémunération pertinente, le climat social s'en ressentirait.
En matière de rémunération, le point essentiel n'est pas de mon point de vue l'application stricto sensus de la convention collective. Celle-ci permet de donner "l'esprit" et une idée du niveau de rémunération, dans un souci d'égalité de traitement entre salarié. Pour autant, le point central est la question des COMPETENCES, et des résultats obtenus par le salarié.
Espérant vous avoir éclairé sur ces questions,
Salutations,
Généralement, c'est le directeur qui dispose des délégations, et donc des sujétions. Par exemple, s'il a délégation pour recruter et sanctionner le personnel et qu'il y a plus de 30 salariés, il bénéficiera de la sujétion. S'il a subgélégué cette capacité à un cadre intermédiaire (directeur adjoint voire chef de service, c'est ce cadre qui en bénéficiera).
Dans mon assoc donc, c'est le directeur qui bénéficie des sujétions puisque lui seul a les délégations nécessaires.
En revanche, certains cadres, voire éduc voire chauffeur bénéficient d'indemnités de sujétions, sans pour autant que l'on trouve ces sujétions dans la CCNT66.
Vous avez de mon point de vue une vision beaucoup trop "légaliste" de la question de la rémunération, qui plus est des cadres. J'ajoute que la CCNT66 date un peu, et que si on ne devait que s'appuyer sur celle-ci pour mettre en oeuvre une politique de rémunération pertinente, le climat social s'en ressentirait.
En matière de rémunération, le point essentiel n'est pas de mon point de vue l'application stricto sensus de la convention collective. Celle-ci permet de donner "l'esprit" et une idée du niveau de rémunération, dans un souci d'égalité de traitement entre salarié. Pour autant, le point central est la question des COMPETENCES, et des résultats obtenus par le salarié.
Espérant vous avoir éclairé sur ces questions,
Salutations,
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Fafa
Re: Explication et interprétation des sujétions particulières avenant 265 CC66
Re,
Je suis plus que d'accord avec votre vision trop légalise Donni mais c'est la façon dont est menée la politique en matière de rémunération. Application des minimas de la convention et cela quelques soient les compétences ou les résultats et pas de transparence quand à l'attribution des sujétions.
Je comprends le discourt du directeur et du DRH qui expliquent que si des sujétions sont attribuées à une personne cela fera boule de neige et trop de personne pourraient être concernées par ces même sujétions.
Les règles d'attribution ne sont pas formalisées c'est pourquoi personne n'y a droit. J'ai quelquefois le sentiment que les règles vont être soigneusement définis afin qu'un minimum de personne puisse en bénéficier. C'est pour cela que je cherchais à savoir si il y avait des cas de jurisprudences pour les opposer et arriver à une négociation objectif, constructive, et surtout juste.
Cordialement,
Fafa
Je suis plus que d'accord avec votre vision trop légalise Donni mais c'est la façon dont est menée la politique en matière de rémunération. Application des minimas de la convention et cela quelques soient les compétences ou les résultats et pas de transparence quand à l'attribution des sujétions.
Je comprends le discourt du directeur et du DRH qui expliquent que si des sujétions sont attribuées à une personne cela fera boule de neige et trop de personne pourraient être concernées par ces même sujétions.
Les règles d'attribution ne sont pas formalisées c'est pourquoi personne n'y a droit. J'ai quelquefois le sentiment que les règles vont être soigneusement définis afin qu'un minimum de personne puisse en bénéficier. C'est pour cela que je cherchais à savoir si il y avait des cas de jurisprudences pour les opposer et arriver à une négociation objectif, constructive, et surtout juste.
Cordialement,
Fafa
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donni
Re: Explication et interprétation des sujétions particulières avenant 265 CC66
Re fafa,
Oui, je vois très bien la difficulté. Nombre de DG/Directeurs/DRH sont extrêmement "frileux" sur ces questions.
A leur décharge, nos représentants syndicaux, les inspections du travail et les prud'hommes sont extrêmement arriérés également et totalement inconscients.
Le résultat, c'est celui que vous décrivez : un nivellement par le bas.
J'en suis autant désolé que vous, mais pour ma part, j'ai décidé de ne pas m'en satisfaire. J'ai changé de crèmerie, et suis parti là où c'était moins frileux, et moins arriérés.
Salutations,
Oui, je vois très bien la difficulté. Nombre de DG/Directeurs/DRH sont extrêmement "frileux" sur ces questions.
A leur décharge, nos représentants syndicaux, les inspections du travail et les prud'hommes sont extrêmement arriérés également et totalement inconscients.
Le résultat, c'est celui que vous décrivez : un nivellement par le bas.
J'en suis autant désolé que vous, mais pour ma part, j'ai décidé de ne pas m'en satisfaire. J'ai changé de crèmerie, et suis parti là où c'était moins frileux, et moins arriérés.
Salutations,