la punition

[kikooo]

Enfin des vrais débats de fond! Moi je rejoins Josef à 200% !!!!!!!

Je suis animatrice depuis 10 ans et je n'ai presque jamais puni d'enfant. Les seules fois où je l'ai fait ce n'est que parce que j'étais en echec (aucune autre solution, je n'arrive pas à dialoguer avec le jeune). Mais dans ces cas là c'est moi qui est en echec et ce n'est pas au jeune d'en subir les conséquences!
Comme vient de le demontrer Josef il y a plein d'autres solutions autre que la punition (j'aime bien sa manière de voir les choses), mais je ne pense pas que ce soit un choix pédagogique, c'est une histoire de personnalité, de caractère, de volonté et de capacité.

Kikooooooooo

[elia]

Interessant comme debat!
Je suis animatrice depuis peu et cela me destabilise un peu (le debat).
J'avoue ne pas etre "pour" la punition. Mais des fois je me sens comme obligé de punir et ca me met mal à l'aise.
Du coup je ne sais plus si c'est par "incapacité" de ma part ou si c'est bon pour l'enfant...
HELP!!!!!!!!
elia

[Mélie]

Merci Josef,

En te lisant, je ne peux être que d'accord avec toi dans l'ensemble, j'avoue ups!:
Là où nos opinions, ou notre vision des choses, différent c'est au départ :
c'est vrai que je n'interviendrai pas forcément dés le début.
Il y a un tas de choses qui se joue dans un groupe et qui permet à chacun de se construire. Pour un enfant, pouvoir faire face à l'agressivité d'un autre (ou à l'indifférence, à la moquerie, une amitié trop envahissante, à l'amour, bref à tous les sentiments qui interviennent dans une relation) est important et je ne crois pas qu'en tant qu'adulte nous devons intervenir systématiquement.
Attention, je ne dis pas qu'il faut laisser un enfant se faire taper dessus sous pretexte qu'il doit apprendre à se défendre !
Mais si nous intervenons dés le premier signe de conflit, nous ne leur laissons pas la possibilité de le régler eux même.
Alors bien sûr, la limite n'est pas forcément évidente, mais je crois que nous sommes en général en capacité de voir cette petite lumière rouge s'allumer qui nous dit "là il faut intervenir"

Dans notre exemple, la limite a été franchie.

Je suis d'accord avec toi dans le fait de s'interroger sur ce que Jéméry a pu faire avant. Souvent d'ailleurs, il est impossible de savoir "qui a commencé".
Mais il me semble tout de même important de sanctionner l'acte de violence, même si c'est demander à Jérémy de rester assis 2mn.


En fait, je me rends compte, en écrivant ce mess (et parceque le tien me fait vraiment réfléchir, depuis que l'ai lu, et qu'il y a quelquechose qui me chiffonnait) que depuis le début j'ai dans la tête une situation vécue trés précise. Je ne sais pas si c'est trés clair, mais je viens de me rendre compte que Max et Jérémy sont dans un cadre bien précis que j'ai connu et que ma réflexion sur les "bienfaits" de la sanction font référence à ce cadre :

J'ai travaillé comme directrice en périscolaire il y a quelques temps dans une école, le temps du midi et le temps du soir. Il y avait une violence (physique et verbale) dans cette école !...
Au début, je fonctionnais de la manière que tu as décrite, mais les enfants avaient tellement intégré la violence dans leur mode de communication que ça a été un échec total. Je suis donc devenue beaucoup plus ferme et donc "sanctionnante".
Evidemment, ça n'a pas changé du tout au tout tu t'en doute bien, mais ça a permis d'en rassurer certains et d'en canaliser d'autres.
Le souci c'est que cette violence était présente tant sur le temps périscolaire que sur le temps scolaire.
C'était un remplacement, je n'ai donc pas pu réellement essayé de faire un travail "de fond" avec l'équipe (surtout avec les enseignants qui de toutes façon voyaient le périscolaire de façon assez péjorative, donc dialogue franchement moyen)

En revanche, je pense quand même que la frustration qui découle d'une sanction peut être constructive tout comme peut l'être le fait de recevoir un preuve de confiance et d'estime comme tu dis.
Alors c'est peut-être de la psychologie de forum...
Mais cela ne dépend-il pas de l'enfant, de la situation, du contexte ?

Je voudrais aussi revenir sur ce que dit kikoo et sur le questionnement d'Elia.
Kikoo, tu dis que tu as été en échec parceque tu as puni un enfant.
Mais le dialogue ne peut pas toujours tout résoudre non plus et ce n'est pas pour ça que tu es en échec. Si tu en arrives à punir un enfant, c'est que tu as essayé autre chose avant et que l'enfant n'a pas été "réceptif" à ce que tu as mis en place.
Pourquoi c'est forcément toi qui est en échec ? L'enfant a aussi des "responsabilités" dans l'histoire non ? Il ne faut pas les dédouaner de tout non plus, ils ne sont pas bêtes et savent bien souvent ce qu'ils font et jusqu'où ils peuvent aller.

Je ne dis pas ça pour te contredire, mais pour y réfléchir.

[poupeline]

bonjour tout le monde!

"Là où la force est employée, l'autorité proprement dite a échoué" Annah Arendt.
Voilà une phrase que je viens de découvrir, et voilà ce que je ressens lorsque je punis. Elle est extraite d'un coucours de moniteur éducateur, et elle me parle beaucoup.

On vient de renvoyer un enfant, et c'est là l'ultime punition. Et c'est pour moi un immense échec.
Je suis arrivée en septembre, il était là depuis 5 ans.
Sa vie au périscolaire ressemblait à une bataille perpétuelle entre lui, les enfants et nous. Les adultes. Ceux qui auraient dû être là AU DÉBUT, quand il en était encore temps. Il a été puni, puni, et encore puni. On a perdu cet enfant par notre faute. Notre autorité a échoué. Et maintenant, même s'il est heureux de ne plus être avec nous, que va-t-il devenir? Cet enfant a sans aucun doute des problèmes (il y avait parfois une once de confiance qui revenait entre lui et nous et dont je profitais pour parler.) Mais rien de suffisamment "grave" pour que quelqu'un daigne signaler quoi que ce soit!

La sanction arrive parce que nous, adultes, l'avons décidé. Je n'y crois plus, car ce fut bien là l'erreur commise : punir au lieu d'agir. Sans doute a t-elle ses bienfaits, mais pour le moment, je pense que c'est sur nous-même qu'elle agit, en nous rassurant sur notre propre autorité. Mais l'autorité ne ressemble guère à cela.

Nous sommes responsables de nos actes, pas les enfants. Certains oublient qu'ils sont en apprentissage, celui de la vie. Et cette vie est faite de plus et de moins, à nous de leur faire entendre. Mais sûrement pas par la force. Le temps et la patience sont nos seuls alliés.

[Mélie]

Salut Poupeline,

Je ne connais pas la situation que tu décris, mais visiblement ça t'a beaucoup affecté.

Je comprends que tu te sentes en echec, mais il ne faut pas croire que nous pouvons tout.

Ce qui a été mis en place pour cet enfant n'a visiblement pas été efficace, adapté, judicieux (sait pas trop quel terme employé), mais que veux-tu, nous ne pouvons pas tout changer surtout si tu as derrière toi une équipe qui ne te suit pas. C'est triste mais c'est la réalité.


En revanche, je pense vraiment qu'un enfant est responsable de ses actes et que notre rôle est le lui en faire prendre conscience. Il ne maitrise pas forcément ni ce qui le pousse à agir, ni les conséquences de ses actes, c'est différent, et c'est là qu'il y a le plus de boulot et que c'est le plus difficile je pense.

On ne peut pas dire à un enfant qui a par exemple insulté un adulte "tu n'est pas responsable de ce que tu viens de dire". Enfin, je ne crois pas...

Nous voulons souvent responsabiliser les enfants dans les actes de la vie quotidienne par exemple, c'est souvent un objectif important dans le montage d'un projet alors pourquoi les déresponsabiliser quand ils font une connerie ? Sous pretexte qu'ils ont un environnement familial déplorable ?...non, ça peut en effet permettre de comprendre mais pas d'excuser.
Il ya trop de gens (là je dérive un peu sur la population en général), trop d'adultes qui se posent en victime toute leur vie et qui attendent qu'on excuse leurs conneries sous pretexte qu'ils ont eu une "enfance difficile".
On peut comprendre une attitude, mais pas l'excuser pour autant.


Je ne suis pas tout à fait d'accord non plus quand tu dis "la sanction arrive quand nous adultes l'avons décidé" : la sanction n'est pas forcément arbitraire, les limites ont été posées par les adultes et la sanction intervient à un moment donné. Et l'enfant connait cette "progression". (désolée, mais ce matin, j'ai vraiment du mal a trouver mes mots, vous comprendrez le sens global de ce que je veux dire je pense, merci)

Ce que je veux dire, c'est que dans la situation que tu décris, l'enfant n'a pas été renvoyé sans raisons et il savait je pense ce qu'il risquait. Ce qu'il ne l'a pas empeché de ne pas modifier son comportement. Il est donc "cohérent" qu'il soit exclu. C'est la réalité de la situation. Ce qui ne veut pas dire que ce soit la bonne solution, loin de là.

Le problème, et ce qui n'a pas été pris en compte, c'est sa logique a lui : puisque là c'est quand même un problème sur la durée (tu dis que ça fait 5 ans qu'il est là), qu'est-ce qui a été mis en place avec lui pendant ces 5 ans pour éviter d'en arriver là ? tu as l'air de dire que visiblement pas grand chose...

Enfin, je crois aussi qu'il faut à un moment assumer le fait qu'on n'est pas toujours compétent dans telle ou telle situation et passer le relais. Si le relais est possible bien sûr, et ce n'est pas toujours le cas.
Peut-être que la place de cet enfant n'était pas dans ce type de structure, mais y'a-t-il un endroit qui pourrait mieux lui convenir, j'en doute...

J'ai vu la fin d'un reportage (les 5 dernières mn, dommage) ce matin sur les lycées auto-gérés qui sont une alternative à une scolarité dans un lycée classique. Ce type d'enseignement peut correspondre à certains jeunes, pas à d'autres.

Ces alternatives sont déjà rares dans l'éducation nationale, alors on n'est pas prêt de voir ce type d'expériences se généraliser dans l'éducation populaire !

[poupeline]

salut Mélie,

j'entends bien tout ce que tu me dis. C'est bien à nous de rendre responsables ces enfants. C'est bien à nous de leur faire comprendre ce qui est bien ou mal. Et je pense que notre travail est là. Et nous n'avons, comme tu le dis, pas toujours les compétences pour arriver à un réel résultat. Alors on utilise les moyens que l'on a. Et c'est bien cela qui me chagrine et me met en colère.
Passer le relais, oui, mais à qui? Personne ne répond quand il ne s'agit pas d'un enfant en réel danger "physique". Et les autres? Oui, il existe des solutions, mais pas pour tous.

Ce que je veut dire, c'est que nous, animateur et directeur, devrions pouvoir travailler aussi avec les parents, trouver des solutions avec les enfants, se permettre de voir autrement notre autorité sans passer par cette satanée punition!!!
D'autres le font, pourquoi pas nous?
Si on avait pu travailler avec d'autres personnes (parents, éducateurs...), l'exclusion n'aurat peut-être pas eu lieu. Peut-être.

Je le répète, ils sont en apprentissage de la vie, c'est nous adultes qui devons leur montrer le bon chemin. Nous, animateur, notre rôle est de les socialiser, leur faire découvrir la vie collective, parler de choses et d'autres, leur faire comprendre qu'il faut respecter les règles communes.
Et là, notre but n'a pas été accompli. C'est donc un échec.

Et c'est un échec que je ne veut plus jamais faire vivre à un enfant. Car de cet échec, je vais en tirer des leçons.
L'enfant, non.

[josef]

Salut Mélie!

Je ne comprends pas ta logique punition/responsabilisation... Si je ne puni pas les enfants c'est justement parce que j'estime qu'ils sont suffisemment responsables pour comprendre autrement! (justement j'ai plutot l'impression que notre société puni les gens qu'elle croit irresponsables).

Sinon pour revenir au cas Max et Jeremy, tu dis qu'il faut laisser de l'autonomie dans la relation des jeunes et pas intervenir tout de suite et systématiquement. Je suis carrément d'accord avec toi, laissons leur de la liberté! mais quand tu dis (sur tes messages précédents) "dans un premier temps vous aller voir Max pour savoir ce qu'il se passe et lui dire de se calmer un peu..." il faut que tu m'expliques alors...
C'est à ce niveu là que j'essaie d'agir. Mais ou je le fais franchement (comme je l'ai expliqué), ou je n'interviens pas du tout. Agir à moitié ca ressemblerai presque à du chantage (j'irais pas jusqu'à dire menace), genre "si tu n'arrêtes pas tout de suite la sanction va tomber"...et bien sur presque chaque fois elle tombe après... (mais bon c'est rassurant pour l'adulte qui grâce à son pouvoir reprend l'autorité et qui peut enfin juger ce qui est bien ou ce qui est mal...et puis ca laisse croire a l'adulte qu'il est respecté parce qu'il est obéit...et du coup ca lui donne de sacrées certitudes).
Je ne dis pas que c'est ton cas mais je pense que la sanction amène obligatoirement à ces derives.

Tu me donnes des exemples où la punition a en apparance fait ses preuves (et je te crois sincèrement), mais je vais pas rentré dans la liste des cas où j'aurais pu punir mais je ne l'ai pas fait! et avec du recul ces cas là sont pour moi des moments où l'enfant comprend généralement le sens de son acte et qui du coup n'a pas besoin de punition (on peut avoir de l'autorité naturelle sans user de pouvoir)

Josef

[Mélie]

Bonjour Josef,

Si je vais voir Max et Jérémy pour leur dire de se calmer, ça n'est pas forcément au tout début. Si en les observant je constate que ça "chauffe" un peu, j'interviens pour calmer le jeu.
Ce n'est pas dans le chantage ou la menace (le terme ne me choque pas ) d'une punition, c'est simplement leur dire que j'ai vu que ça n'allait pas entre eux et je leur demande de se calmer en leur précisant que ça risque de mal se terminer,qu'ils risquent de se faire mal par exemple et qu'en effet, ils risquent une punition si l'un d'eux est violent. A ce moment là, on peut essayer de savoir ce qui se passe vraiment entre eux deux.
Mais je ne vois pas ça comme une menace ou du chantage, j'essaie de les prévenir des conséquences. Est-ce que cela peut être perçu comme une épée de Damoclés par les enfants ? je ne crois pas.
C'est plutôt à ce moment là que j'imagine les responsabiliser : tu sais ce que tu risques, libre à toi de continuer ou d'arrêter. Ensuite, tu assumes les conséquences (à la mesure de la situation, de l'âge des enfants, du contexte...)
La façon dont j'écris ça est un peu dure mais c'est peut-être ça le lien que je fais entre punition et responsabilisation.

Par rapport à l'exemple que j'ai donné ou la sanction a été plutôt "efficace", je n'ai pas voulu raconter cette anecdote pour justifier de mes réflexions (enfin ce n'était pas l'objectif premier).
En fait, ce qui m'a interrogé c'est que je me suis rendue compte assez tard dans nos échanges que j'avais basé toutes mes réflexions en ayant cette image en tête et qu'a aucun moment je n'ai vraiment réfléchi à ce problème (dans le cadre de nos échanges sur le forum) dans sa globalité et sur la façon dont j'ai pu le gérer au cours de mes diverses expériences.

C'est peut-être pour ça que mon discours n'est pas toujours rectiligne et catégorique (ce qui n'est pas dans ma nature en général de toutes façons).

Quoiqu'il en soit, j'apprécie la sérénité, l'écoute mutuelle de cette discussion, toutes les interventions sont intéressantes et constructives (du moins pour moi).


:chine:

[josef]

Salut Melie!

Moi aussi je trouve ce bébat très constructif et interessant.
Pour tout t'avouer il y a qq temps je tenais le même "discours" que toi et puis je me suis interessé au sujet.
Et en fait plus reflechi à la punitions, plus je suis convaincu et je crois à ce que je dis aujourd'hui...
Plutôt de te convaincre, je te conseille 2 bouquins que j'ai trouvé interessant à ce sujet:

"C'est pour ton bien" (Alice Miller, un peu "psy")
"Libres enfants de Summerhill" (A.S Neill, pédagogie).

D'ailleurs ci d'autres ont suivi le debat qu'ils n'hesitent pas non plus!
Josef

[poupeline]

Merci Josef, je vais lire ces livres avec attention.

Et merci à tous de participer aussi sérieusement et "humainement" à ce débat, qui m'a énormément aidé à faire des choix.
Même si nous ne sommes pas toujours d'accord, je pense que nous nous entraidons, et c'est le plus important.