Bonjour à tous,
Je dois développer les MAD au sein de l'établissement mais j'ai une question : doit-on facturer le travail des TH seulement au prix de revient??? c'est peu cher par rapport au travail d'un ouvrier et peut ne pas encourager à l'embauche, les entreprises peuvent préférer continuer les MAD...Les textes ne sont pas clairs pour moi...Merci de votre aide
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Mises à disposition TH
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donni
Re: Mises à disposition TH
Bjr,
A priori, oui, nous devons facturer au "coût de revient", c'est à dire "salaire" (part financée par l'ESAT uniquement soit la RG - Aide au poste) + les charges fixes liées à la MAD (transport, accompagnement éducatif éventuel et encore, si celui-ci est financé par le BAPC, ...).
Pour le reste, je suis d'accord avec votre analyse. Une telle facturation, si nous devions la respecter à la lettre, serait un non sens au regard de l'objectif d'insertion. C'est sans doute pour cela que la plupart des ESAT facturent bien au-delà (c'est aussi pour contrebalancer les pertes enregistrées sur des activités dévalorisées, tels que les travaux de sous-traitance de manière générale).
Salutations,
A priori, oui, nous devons facturer au "coût de revient", c'est à dire "salaire" (part financée par l'ESAT uniquement soit la RG - Aide au poste) + les charges fixes liées à la MAD (transport, accompagnement éducatif éventuel et encore, si celui-ci est financé par le BAPC, ...).
Pour le reste, je suis d'accord avec votre analyse. Une telle facturation, si nous devions la respecter à la lettre, serait un non sens au regard de l'objectif d'insertion. C'est sans doute pour cela que la plupart des ESAT facturent bien au-delà (c'est aussi pour contrebalancer les pertes enregistrées sur des activités dévalorisées, tels que les travaux de sous-traitance de manière générale).
Salutations,
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georges
Re: Mises à disposition TH
Merci pour votre réponse, il faut parfois avoir simplement du bon sens, c'est rassurant
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reglisse
Re: Mises à disposition TH
Vous n'avez pas peur...Je vous souhaite de ne pas avoir de contrôle sur ce sujet (surtout qu'il s'agit d'un article code du travail auquel nous sommes soumis....Il y en a peu...)Les sanctions sont lourdes...Très peu pour moi...
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donni
Re: Mises à disposition TH
Bjr reglisse,
Puisque vous semblez expert sur la question, vous devez sans doute savoir que les ESAT ne relève pas du code du travail, mais du code de l'action sociale et des familles dans la mesure où nous sommes un établissement médico-social, et non une entreprise.
Seules les dispositions du code du travail relatives à la sécurité, l'hygiène et la médecine du travail nous concerne.
Voilà sur la forme, mais sans doute avez-vous des précisions qui m'ont échappé en matière de réglementation applicable aux ESAT ? Vos éclairages m'intéressent fortement ...
Et sur le fond, j'aimerai savoir comment vous arrivez à concrétiser une insertion en milieu ordinaire en facturant des MAD à leur coût de revient, c'est à dire entre 2 et 5 € de l'heure ? Comment expliquez-vous à l'entreprise que, pour une même personne et un même travail, il devra verser à l'ESAT entre 2 et 5€ de l'heure, puis environ 15 € de l'heure lorsdqu'il aura recruté ?
Notre rôle, me semble-t-il, est de valoriser les compétences des travailleurs, et non de les sous évaluer, que ce soit en matière éducative, ou économique.
Aussi, et contrairement à vos propos tenus à mon égard sur un autre post, je ne pense pas être "dangereux". Et ma position est d'ailleurs assez largement partagé me semble-t-il par les ESAT.
Salutations,
Puisque vous semblez expert sur la question, vous devez sans doute savoir que les ESAT ne relève pas du code du travail, mais du code de l'action sociale et des familles dans la mesure où nous sommes un établissement médico-social, et non une entreprise.
Seules les dispositions du code du travail relatives à la sécurité, l'hygiène et la médecine du travail nous concerne.
Voilà sur la forme, mais sans doute avez-vous des précisions qui m'ont échappé en matière de réglementation applicable aux ESAT ? Vos éclairages m'intéressent fortement ...
Et sur le fond, j'aimerai savoir comment vous arrivez à concrétiser une insertion en milieu ordinaire en facturant des MAD à leur coût de revient, c'est à dire entre 2 et 5 € de l'heure ? Comment expliquez-vous à l'entreprise que, pour une même personne et un même travail, il devra verser à l'ESAT entre 2 et 5€ de l'heure, puis environ 15 € de l'heure lorsdqu'il aura recruté ?
Notre rôle, me semble-t-il, est de valoriser les compétences des travailleurs, et non de les sous évaluer, que ce soit en matière éducative, ou économique.
Aussi, et contrairement à vos propos tenus à mon égard sur un autre post, je ne pense pas être "dangereux". Et ma position est d'ailleurs assez largement partagé me semble-t-il par les ESAT.
Salutations,
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reglisse
Re: Mises à disposition TH
bonsoir donni,
effectivement, j'ai plus que les textes...Et oui, vous êtes dangereux...Votre 1er post expliquait très bien que vous devez facturer au coût de revient : Ces textes, vous les connaissez tout comme moi (dont l'article du code du travail auquel nous sommes soumis, ne vous en déplaise...), votre "interprétation" des textes ne m'intéresse pas, et ne mettez pas tous les ESAT au niveau aussi bas que le vôtre (pour peu que vous soyez réllement ce que vous dites sur ces forums) et celui de, certainement, deux ou trois de vos amis. Il y a effectivement aussi des brebis galeuses chez nous, comme dans tous les secteurs...Et je ne suis pas, comme un collègue Cafedésien qui vous a "mouché" sur un autre forum, ni une "vieille de la vieille", ni de ce que vous appelez le "sérail" à la base. Voyez vous, la loi reste la loi.
bonne soirée
effectivement, j'ai plus que les textes...Et oui, vous êtes dangereux...Votre 1er post expliquait très bien que vous devez facturer au coût de revient : Ces textes, vous les connaissez tout comme moi (dont l'article du code du travail auquel nous sommes soumis, ne vous en déplaise...), votre "interprétation" des textes ne m'intéresse pas, et ne mettez pas tous les ESAT au niveau aussi bas que le vôtre (pour peu que vous soyez réllement ce que vous dites sur ces forums) et celui de, certainement, deux ou trois de vos amis. Il y a effectivement aussi des brebis galeuses chez nous, comme dans tous les secteurs...Et je ne suis pas, comme un collègue Cafedésien qui vous a "mouché" sur un autre forum, ni une "vieille de la vieille", ni de ce que vous appelez le "sérail" à la base. Voyez vous, la loi reste la loi.
bonne soirée
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Richard
Re: Mises à disposition TH
Pour être un peu plus complet, les mises à disposition des travailleurs handicapés sont règlementées :
Art. L.344-2-4, R.344-16 à R344-21 du CASF et...L.8241-1 et suivants du code du travail, auquel s'ajoute une doctrine administrative : circulaire DGAS/3B/2008/259 du 1er août 2008.
Georges, ANDICAT (Association Nationale des Directeurs et cadres des ESAT) a édité cette année des fiches pratiques que vous pouvez commander à cette adresse :http://www.andicat.org/Fiches-pratiques
Concernant votre question et s'appuyant sur la règlementation, ANDICAT rappelle qu'il est parfaitement illicite de faire une marge sur la partie main d’œuvre seule de la facturation.
Votre facture comporte donc une ligne sur la rémunération garantie (à l'exclusion de toute marge sur la main d’œuvre) et une ligne pour les autres charges générées par la mise à disposition comme les frais de transport, fournitures diverses (a priori ici pas de marge non plus), mais également des frais commerciaux, des frais de facturation, des frais méthodes, etc...
Donc, vous ne faites pas de marge...mais vous pouvez facturer des frais divers...noter la subtilité! :ID2:
Art. L.344-2-4, R.344-16 à R344-21 du CASF et...L.8241-1 et suivants du code du travail, auquel s'ajoute une doctrine administrative : circulaire DGAS/3B/2008/259 du 1er août 2008.
Georges, ANDICAT (Association Nationale des Directeurs et cadres des ESAT) a édité cette année des fiches pratiques que vous pouvez commander à cette adresse :http://www.andicat.org/Fiches-pratiques
Concernant votre question et s'appuyant sur la règlementation, ANDICAT rappelle qu'il est parfaitement illicite de faire une marge sur la partie main d’œuvre seule de la facturation.
Votre facture comporte donc une ligne sur la rémunération garantie (à l'exclusion de toute marge sur la main d’œuvre) et une ligne pour les autres charges générées par la mise à disposition comme les frais de transport, fournitures diverses (a priori ici pas de marge non plus), mais également des frais commerciaux, des frais de facturation, des frais méthodes, etc...
Donc, vous ne faites pas de marge...mais vous pouvez facturer des frais divers...noter la subtilité! :ID2:
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tintinmilou
Re: Mises à disposition TH
Une fois n'est pas coutume, je serais plutôt d'accord avec Donni.
En dehors de ces avis convergents, il y a une chose à souligner:
un ESAT n'est une entreprise d'interim ou même une entreprise comme les autres.
Elle relève du code de l'action sociale et ce n'est pas un hasard. Leur vocation n'est pas de faire des bénefs, elle est d'aider (d'une manière ou d'une autre) des personnes pour lesquelles le milieu ordinaire du travail est (provisoirement ou définitivement) hors de portée.
Donc : un détachement en entreprise doit avoir une finalité d'aide (je n'ose pas écrire thérapeutique).
Si l'objectif d'aide est bien clair, beaucoup de choses sont alors possibles et copier les modes d calculs d'une entreprise d'intérim (pour prendre cet exemple) ne se justifie plus du moment qu'il n'y a pas le souci de dégager "du bénef".
Je vous suggère donc de mettre en place, dans le cadre des démarches qualités imposées par les dernières lois, une démarche d'insertion propre à votre propre ESAT. Dans le cadre de cette procédure (qui est quasi publique, puisque à la disposition de tous) vous pouvez (à mon humble point de vue) foncer.
Bonne chance. Bonne continuation et tenez nous au courant.
En dehors de ces avis convergents, il y a une chose à souligner:
un ESAT n'est une entreprise d'interim ou même une entreprise comme les autres.
Elle relève du code de l'action sociale et ce n'est pas un hasard. Leur vocation n'est pas de faire des bénefs, elle est d'aider (d'une manière ou d'une autre) des personnes pour lesquelles le milieu ordinaire du travail est (provisoirement ou définitivement) hors de portée.
Donc : un détachement en entreprise doit avoir une finalité d'aide (je n'ose pas écrire thérapeutique).
Si l'objectif d'aide est bien clair, beaucoup de choses sont alors possibles et copier les modes d calculs d'une entreprise d'intérim (pour prendre cet exemple) ne se justifie plus du moment qu'il n'y a pas le souci de dégager "du bénef".
Je vous suggère donc de mettre en place, dans le cadre des démarches qualités imposées par les dernières lois, une démarche d'insertion propre à votre propre ESAT. Dans le cadre de cette procédure (qui est quasi publique, puisque à la disposition de tous) vous pouvez (à mon humble point de vue) foncer.
Bonne chance. Bonne continuation et tenez nous au courant.
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reglisse
Re: Mises à disposition TH
Bonjour tintinmilou,
Un seul "hic" à votre position : qu'allez vous faire des excédents (qui peuvent vite être énormes) dégagés par les mises à disposition?? Ils apparaîtront forcément dans votre budget...Quelle sera alors la réaction du financeur, face à un établissement dégageant de tels bénéfices, sur une interprétation plus que relative des textes??? continuer à vous financer??
Le cadre des démarches qualité n'est pas le cadre de la loi, cher tintinmilou...Si une telle possibilité existait sans risque, je m'en serai saisie...Je serai curieuse de savoir depuis combien de temps dure ces MAD dans l'établissement de donni, et combien ce détournement de loi (j'insiste) a permis d'insertion en milieu ordinaire?? Car pour qu'une telle argumentation tienne devant un juge, les résultats d'insertion ont intérêt à être plus que probants. Et encore...même pas suffisant..., si le législateur a cru bon de rappeler que nous sommes soumis à l'article L125-3 du code du travail (loi de 2005) pour les MAD, ce n'est certainement pas pour faire joli dans ce texte...Tout excédent engendré par les MAD nous fait tomber sous le coup de cet article...
Chers amis directeur, il est grand temps de réaliser que le bon temps de l'absence de contrôle de nos pratiques est terminé!!! Les ARS sont en place!!! L'état remet la main sur notre secteur, compte y faire un joli ménage (à priori pas sans raisons) et tout contrôler!!!
Bon week-end et n'hésitez pas, Donni, tenez-nous au courant...PS : les aides de l'état ont-elles baissées (d'une manière ou d'une autre, en ne finançant plus des éléments auparavant financés, ou en refusant des augmentations d'aide??)
Cette question m'intéresse, car c'est arrivé à un ami récemment, pour une erreur moins grave à mon sens que la vôtre...
Bon week-end
Un seul "hic" à votre position : qu'allez vous faire des excédents (qui peuvent vite être énormes) dégagés par les mises à disposition?? Ils apparaîtront forcément dans votre budget...Quelle sera alors la réaction du financeur, face à un établissement dégageant de tels bénéfices, sur une interprétation plus que relative des textes??? continuer à vous financer??
Le cadre des démarches qualité n'est pas le cadre de la loi, cher tintinmilou...Si une telle possibilité existait sans risque, je m'en serai saisie...Je serai curieuse de savoir depuis combien de temps dure ces MAD dans l'établissement de donni, et combien ce détournement de loi (j'insiste) a permis d'insertion en milieu ordinaire?? Car pour qu'une telle argumentation tienne devant un juge, les résultats d'insertion ont intérêt à être plus que probants. Et encore...même pas suffisant..., si le législateur a cru bon de rappeler que nous sommes soumis à l'article L125-3 du code du travail (loi de 2005) pour les MAD, ce n'est certainement pas pour faire joli dans ce texte...Tout excédent engendré par les MAD nous fait tomber sous le coup de cet article...
Chers amis directeur, il est grand temps de réaliser que le bon temps de l'absence de contrôle de nos pratiques est terminé!!! Les ARS sont en place!!! L'état remet la main sur notre secteur, compte y faire un joli ménage (à priori pas sans raisons) et tout contrôler!!!
Bon week-end et n'hésitez pas, Donni, tenez-nous au courant...PS : les aides de l'état ont-elles baissées (d'une manière ou d'une autre, en ne finançant plus des éléments auparavant financés, ou en refusant des augmentations d'aide??)
Cette question m'intéresse, car c'est arrivé à un ami récemment, pour une erreur moins grave à mon sens que la vôtre...
Bon week-end
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reglisse
Re: Mises à disposition TH
pour compléter mon dernier message et après vérification, donni explique clairement sa démarche de MAD sur un autre forum...Un TH côute entre 2 et 5 euro de l'heure (5 euro de l'heure incluant les charges donc transport etc...), et donni facture au client l'heure du TH en MAD à 11 euro de l'heure...Je vous laisse donc faire le calcul de l'excédent dégagé sur une année pour ne serait-ce que 10 MAD...A raison de 6 euro de l'heure de bénéfice (car là, c'est bein de celà qu'il s'agit) Combien avez-vous de MAD, donni?
Quels excédents avez-vous dégagé cette année?? L'année dernière?? avez-vous rencontré et expliqué à l'état votre démarche pour justifier de cet excédent? quelle a été (ou sera..) la réaction de l'état (ARS)? J'ai des amis juristes de plus haut niveau que moi, je ne vais pas manquer de leur soumettre ce problème...
A bientôt...Et rappelez vous qu'avant de faire mumuse avec les lois, il est plus que préférable de les maîtriser...Eh oui, je suis entre autre, juriste de formation (master 2)...
Quels excédents avez-vous dégagé cette année?? L'année dernière?? avez-vous rencontré et expliqué à l'état votre démarche pour justifier de cet excédent? quelle a été (ou sera..) la réaction de l'état (ARS)? J'ai des amis juristes de plus haut niveau que moi, je ne vais pas manquer de leur soumettre ce problème...
A bientôt...Et rappelez vous qu'avant de faire mumuse avec les lois, il est plus que préférable de les maîtriser...Eh oui, je suis entre autre, juriste de formation (master 2)...