Si c'est vraiment votre opinion de la science alors ça ne fait que prouver que vous n'avez rien compris à la démarche scientifique. Il ne s'agit pas d'une vérité révélée à laquelle on croit sans discuter (ou pas), mais d'une démarche dans laquelle on formule des hypothèses (ou des théories) que l'on met à l'épreuve des faits, et qu'on abandonne en cas d'échec. Je vous conseille la lecture de Francis Bacon, de Descartes et de Leibnitz pour en savoir plus.
En matière d'autisme, les prises en charge psychodynamiques n'ont jamais été mises à l'épreuve des faits, leurs tenants se refusent à les évaluer objectivement. Les méthodes éducatives, Teacch ou ABA ou PECS, ont entrepris cette démarche, et ont évolué en fonction des succès et échecs constatés.
Alors les grands discours sur le "Sujet", le terrorisme verbal "science = fascisme", c'est surtout de la propagande idéologique. Faut sortir de la rhétorique, ouvrir les yeux, et s'en tenir à ce qui a démontré une quelconque efficacité. Enfin, disons que c'est le rêve impossible des parents d'enfants autistes français, et c'est la réalité dans beaucoup d'autres pays.
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autisme et angoisse de morcellement
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heudiyoh
Re: autisme et angoisse de morcellement
Merci pour ce rappel de concept qui, semble t-il, n'est pas inutile de rappeler.
Les premières hypothèses avancées par les cliniciens psychodynamiques sont en effet erronées, mais leurs concepts et thérories dans les autres champs de pratique (psychiatrie, infanto-juvénile, judiciaire) ont quand même été validées par la pratique et leurs argumentaires résistent tant dans la théorie que la réalité des faits. Il fait juste affirmer qu'à ce jour, les approches dites "psychanalytique" ne rendent pas compte des causes de l'autisme, et assez mal de son fonctionnement. Il ne faut quand même pas extrapôler.
Angoisse de morcellement? C'est vrai que c'est le topic de départ. Qu'est ce qu'une angoisse de morcellement? Est-elle la même que chez les psychotiques? Ne connaissant pas la population autisitique je ne me permmettrais pas de répondre, mais ce que je sais c'est que ches les psychotiques leurs angoisses sont difficiles à aborder (vous allez me dire c'est normal c'est très anxiogène... ) et qu'à ma connaissance il n'existe pas grand procédé pour travailler là dessus et étant prouver scientifiquement. Le tout est de savoir de quoi on parle sous la notion "d'angoisse de morcèlement", "d'autisme", "de prise en charge pour personne autistique". C'est en cela qu'un débat théorique est en jeu. Je déplore simplement la rigidité de certains. A mon sens, la psychologie clinique permet un accompagnement, et c'est LA BASE DU CLINICIEN. On ne peut pas prendre en soin un patient sans un suivi psychologique dans ce contexte. Alors oui, la clinique doit être présente (sinon on pourrait pas parler d'angoisse, d'anxiété, de personne dans sa globalité etc), non elle ne permet pas d'expliquer la symptomatologie des autistes et son étiologie; oui les méthodes cognitivo-comportmentales font leur preuves et non nous ne pouvons pas affirmer à 100% que l'autisme vient d'une erreur génétique, d'un dysfonctionnement neuronale ou d'une désorganisation psychique. Il semble juste plus adéquat qu'il existe des facteurs de vulnérabilité, des facteurs renforçant les symptomes et des déterminations bio. Mon opinion reste toute relative, elle n'est pas universelle mais elle a le mérite d'ouvrir les portes à toutes les approches et à prendre le mieux pour chaque patient, car ce n'est pas les guerres de chapelles qui vont améliorer la vie des patients.
Les premières hypothèses avancées par les cliniciens psychodynamiques sont en effet erronées, mais leurs concepts et thérories dans les autres champs de pratique (psychiatrie, infanto-juvénile, judiciaire) ont quand même été validées par la pratique et leurs argumentaires résistent tant dans la théorie que la réalité des faits. Il fait juste affirmer qu'à ce jour, les approches dites "psychanalytique" ne rendent pas compte des causes de l'autisme, et assez mal de son fonctionnement. Il ne faut quand même pas extrapôler.
Angoisse de morcellement? C'est vrai que c'est le topic de départ. Qu'est ce qu'une angoisse de morcellement? Est-elle la même que chez les psychotiques? Ne connaissant pas la population autisitique je ne me permmettrais pas de répondre, mais ce que je sais c'est que ches les psychotiques leurs angoisses sont difficiles à aborder (vous allez me dire c'est normal c'est très anxiogène... ) et qu'à ma connaissance il n'existe pas grand procédé pour travailler là dessus et étant prouver scientifiquement. Le tout est de savoir de quoi on parle sous la notion "d'angoisse de morcèlement", "d'autisme", "de prise en charge pour personne autistique". C'est en cela qu'un débat théorique est en jeu. Je déplore simplement la rigidité de certains. A mon sens, la psychologie clinique permet un accompagnement, et c'est LA BASE DU CLINICIEN. On ne peut pas prendre en soin un patient sans un suivi psychologique dans ce contexte. Alors oui, la clinique doit être présente (sinon on pourrait pas parler d'angoisse, d'anxiété, de personne dans sa globalité etc), non elle ne permet pas d'expliquer la symptomatologie des autistes et son étiologie; oui les méthodes cognitivo-comportmentales font leur preuves et non nous ne pouvons pas affirmer à 100% que l'autisme vient d'une erreur génétique, d'un dysfonctionnement neuronale ou d'une désorganisation psychique. Il semble juste plus adéquat qu'il existe des facteurs de vulnérabilité, des facteurs renforçant les symptomes et des déterminations bio. Mon opinion reste toute relative, elle n'est pas universelle mais elle a le mérite d'ouvrir les portes à toutes les approches et à prendre le mieux pour chaque patient, car ce n'est pas les guerres de chapelles qui vont améliorer la vie des patients.
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Pere Castor
Re:
En ce qui me concerne, quand on parle d'autisme, on se réfère à la définition donnée dans la CIM-10 et pour laquelle le diagnostic doit être posé avec un des outils validés internattionalement et cités nommément dans le récent état des connaissances de la HAS, par exemple l'ADI-R ou l'ADOS. A partir de la on peut dire "cette personne est atteinte d'un TED", "ce TED est un autisme" (ou un autre TED).
Je suis également d'accord avec vous pour dire que la personne autiste nécessite un accompagnement psychologique adéquat, et que le psychologue clinicien a de ce point de vue la un role à jouer. Mais attention à la pratique clinique utilisée. Les personnes TED, de leur propre aveu, ont une pensée très concrète et éloignée du symbolique; pour cette raison beaucoup de ces personnes qui à l'age adulte atteignent une autonomie suffisante, préfèrent un accompagnement de type TCC plutot que psychanalytique. Oui, les autistes sont angoissés, c'est clair. Cette angoisse doit être prise en charge, effectivement. Mais avec des moyens adaptés, et sans mettre la charrue avant les boeufs. Ainsi pour les jeunes enfants en début de prise en charge, il faut d'abord travailler sur l'amélioration de leurs moyens de communication, parce que c'est le meilleur moyen de leur donner plus de prise sur le monde et ainsi diminuer leurs angoisses. Trop souvent, en France, on pense qu'il faut d'abord diminuer l'angoisse avant de pouvoir travailler le reste; ce postulat est erroné et donne lieu à des prises en charge inefficaces car il inverse la cause et l'effet.
En France, sous l'effet de la CFTMEA, on a mélangé l'autisme et les psychoses, et plaqué sur le premier des concepts et thérapies mises au point pour les seconds. Or l'autisme et les psychoses n'ont rien à voir, même si on a trouvé certains gènes impliqués dans les deux. Mais là c'est comme si on voulait appliquer à un cancer du sein, une thérapie adaptée à celui du poumon... De là la confusion autour du packing, voire de l'utilisation de certains médicaments pas toujours de manière appropriée. Le document de la HAS explique clairement que l'autisme et les TEDs doivent être diagnostiqués selon la CIM-10 et que la notion franco-française de "psychose infantile" doit être abandonnée car génératrice de confusions et de contresens...
Quant à l'angoisse de morcellement, j'attends qu'on m'explique à quoi sert cette notion. Ca fait deux ans que mon fils est pris en charge dans une structure TEACCH où il y a en tout une cinquantaine d'enfants, personne n'a jamais mentionné ce terme... Des angoisses, oui, j'en ai entendu parler. Mais de "morcellement" ???
Je suis également d'accord avec vous pour dire que la personne autiste nécessite un accompagnement psychologique adéquat, et que le psychologue clinicien a de ce point de vue la un role à jouer. Mais attention à la pratique clinique utilisée. Les personnes TED, de leur propre aveu, ont une pensée très concrète et éloignée du symbolique; pour cette raison beaucoup de ces personnes qui à l'age adulte atteignent une autonomie suffisante, préfèrent un accompagnement de type TCC plutot que psychanalytique. Oui, les autistes sont angoissés, c'est clair. Cette angoisse doit être prise en charge, effectivement. Mais avec des moyens adaptés, et sans mettre la charrue avant les boeufs. Ainsi pour les jeunes enfants en début de prise en charge, il faut d'abord travailler sur l'amélioration de leurs moyens de communication, parce que c'est le meilleur moyen de leur donner plus de prise sur le monde et ainsi diminuer leurs angoisses. Trop souvent, en France, on pense qu'il faut d'abord diminuer l'angoisse avant de pouvoir travailler le reste; ce postulat est erroné et donne lieu à des prises en charge inefficaces car il inverse la cause et l'effet.
En France, sous l'effet de la CFTMEA, on a mélangé l'autisme et les psychoses, et plaqué sur le premier des concepts et thérapies mises au point pour les seconds. Or l'autisme et les psychoses n'ont rien à voir, même si on a trouvé certains gènes impliqués dans les deux. Mais là c'est comme si on voulait appliquer à un cancer du sein, une thérapie adaptée à celui du poumon... De là la confusion autour du packing, voire de l'utilisation de certains médicaments pas toujours de manière appropriée. Le document de la HAS explique clairement que l'autisme et les TEDs doivent être diagnostiqués selon la CIM-10 et que la notion franco-française de "psychose infantile" doit être abandonnée car génératrice de confusions et de contresens...
Quant à l'angoisse de morcellement, j'attends qu'on m'explique à quoi sert cette notion. Ca fait deux ans que mon fils est pris en charge dans une structure TEACCH où il y a en tout une cinquantaine d'enfants, personne n'a jamais mentionné ce terme... Des angoisses, oui, j'en ai entendu parler. Mais de "morcellement" ???
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Re: autisme et angoisse de morcellement
Il me semble que quand la psychanalyse parle de parents, elle ne parle pas du "papa" et de la "maman" en chair et en os, mais bien du premier objet d'amour, la mère et du père en tant que fonction symbolique...
Bonne soirée.
Bonne soirée.
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Pere Castor
Re:
Dans ce cas pourquoi les mères, les VRAIES mères, ont-elles été tant culpabilisées ? Pourquoi préconise-t'on encore des thérapies familiales inutiles aux parents d'enfants autistes, comme si c'est des parents que venait le problème ? Bettelheim a bien ciblé les mères, réelles, et pas symboliques. Prétendre le contraire, c'est soit de l'hypocrisie, soit taxer les pédopsys culpabilisateurs de stupidité...
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mc
Re: autisme et angoisse de morcellement
bonsoir,
Au contraire!!!Il est justement très important de "s'encombrer " de la questions des origines de l'autisme pour justement leur apporter une prise en charge adaptée!!!
Au contraire!!!Il est justement très important de "s'encombrer " de la questions des origines de l'autisme pour justement leur apporter une prise en charge adaptée!!!
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Re:
La psychanalyse ne se résume pas à Bettelheim... Loin de là.
Et je suis intimement convaincue que si à un moment ou à un autre les parents sont culpabilisés par un pédopsy, ou tout autre intervenant, c'est qu'il y a de la maladresse, de la stupidité dans l'air c'est certain. Je n'hésiterais pas à ajouter "de l'incompétence"...
Quelque soit la méthode utilisée, il y a des valeurs qui semblent être de l'ordre du bon sens mais qui font parfois défaut, et je pense au respect en premier lieu.(à celui de l'enfant et de sa famille).
Dans ces domaines du social et de la santé, nombre d'intervenants manquent tout simplement d'humanité. Toute orientation théorique confondue...
Bonne continuation à vous.
Et je suis intimement convaincue que si à un moment ou à un autre les parents sont culpabilisés par un pédopsy, ou tout autre intervenant, c'est qu'il y a de la maladresse, de la stupidité dans l'air c'est certain. Je n'hésiterais pas à ajouter "de l'incompétence"...
Quelque soit la méthode utilisée, il y a des valeurs qui semblent être de l'ordre du bon sens mais qui font parfois défaut, et je pense au respect en premier lieu.(à celui de l'enfant et de sa famille).
Dans ces domaines du social et de la santé, nombre d'intervenants manquent tout simplement d'humanité. Toute orientation théorique confondue...
Bonne continuation à vous.
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mc
Re:
bonjour,
Ce n'est pas "à un moment ou à un autre" que les parents ont été culpabilisés (et le sont encore)mais sur une très très longue période ..(à lire "Betheleim ou la fabrication d'un mythe").Il s'agissait d'un courant de pensée très preignant qui n'a rien à voir avec la maladresse et la stupidité !!!Ecoutez les parents de personnes autistes adultes mais écoutez aussi les parents de jeunes enfants....(heureusement pas tous)
Je suis d'accord avec vous sur les notions de bons sens et de respect, qui font parfois défaut.
Il faudrait que certains professionnels cesse de se triturer l'esprit lors de réunion qui servent à nourrir leur intellect mais nullement les enfants (et les parents) en souffrance.
Si la part psy à une place dans la prise en charge des personnes autiste et de leurs parents, elle ne doit pas se faire n'importe comment....
Ce n'est pas "à un moment ou à un autre" que les parents ont été culpabilisés (et le sont encore)mais sur une très très longue période ..(à lire "Betheleim ou la fabrication d'un mythe").Il s'agissait d'un courant de pensée très preignant qui n'a rien à voir avec la maladresse et la stupidité !!!Ecoutez les parents de personnes autistes adultes mais écoutez aussi les parents de jeunes enfants....(heureusement pas tous)
Je suis d'accord avec vous sur les notions de bons sens et de respect, qui font parfois défaut.
Il faudrait que certains professionnels cesse de se triturer l'esprit lors de réunion qui servent à nourrir leur intellect mais nullement les enfants (et les parents) en souffrance.
Si la part psy à une place dans la prise en charge des personnes autiste et de leurs parents, elle ne doit pas se faire n'importe comment....
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heudiyoh
Re:
Bonjour,
En effet, une de mes prof de clinique a souligné dans l'un de ses cours de psychopatho de l'enfant qu'à une période, il existait une théorie qui consiste à dire que l'autisme serait dû à un dysfonctionnement de la relation avec la mère. J'imagine l'impact que cela a pu avoir chez les parents que d'entendre qu'ils sont les premiers responsables de cette maladie (ou handicap d'ailleurs je crois plus handicap, enfin bref). C'est un courant qui n'est plus d'actualité, du moins qui ne devrait plus l'être. En effet, s'il existe encore des professionnls qui considèrent ces théories comme expliquant l'autisme, ils font preuve d'incompétence. En tout cas en psychologie (en médecine je ne sais pas), il est de notre devoir de nous informer sur les avancées théorico-clinique de notre pratique. Si des cliniciens appliquent encore ces concepts c'est que soit il ne suivent pas une formation pour actualiser leurs connaissances (et ça voudrait dire qu'il n'ont pas touché un livre depuis bien longtemps), soit qu'il considère cette théorie juste, et là il serait légitime de demander des explications pour éclaircir ce choix.
Cher mc, qu'entendez-vous par "réunion"? Car les rèunions cliniques me paraissent juste essentielles pour qu'il existe une cohérence dans la prise en soin d'un patient. Il semble tout de même judicieux de se réunir afin de mettre en commun les informations, les avancés recueillis par chaque partenaire (éducateurs, psychologue, psychiatre...), ne pensez-vous pas?
Cela dit, je suis tout à fait d'accord avec vous qu'une prise en charge clinique pour ne pas dire psychothérapeutique doit être en cohérence avec le reste de l'équipe soignante (d'où encore une fois l'intéret des réunions) et la singularité du patient (et pour rejoindre ... pour prendre en compte le patient notamment par le respect). Ce n'est qu'à ces deux conditions (sans doute qu'il y en a d'autres) qu'une prise en charge psy n'a d'intéret et peut être efficace.
En effet, une de mes prof de clinique a souligné dans l'un de ses cours de psychopatho de l'enfant qu'à une période, il existait une théorie qui consiste à dire que l'autisme serait dû à un dysfonctionnement de la relation avec la mère. J'imagine l'impact que cela a pu avoir chez les parents que d'entendre qu'ils sont les premiers responsables de cette maladie (ou handicap d'ailleurs je crois plus handicap, enfin bref). C'est un courant qui n'est plus d'actualité, du moins qui ne devrait plus l'être. En effet, s'il existe encore des professionnls qui considèrent ces théories comme expliquant l'autisme, ils font preuve d'incompétence. En tout cas en psychologie (en médecine je ne sais pas), il est de notre devoir de nous informer sur les avancées théorico-clinique de notre pratique. Si des cliniciens appliquent encore ces concepts c'est que soit il ne suivent pas une formation pour actualiser leurs connaissances (et ça voudrait dire qu'il n'ont pas touché un livre depuis bien longtemps), soit qu'il considère cette théorie juste, et là il serait légitime de demander des explications pour éclaircir ce choix.
Cher mc, qu'entendez-vous par "réunion"? Car les rèunions cliniques me paraissent juste essentielles pour qu'il existe une cohérence dans la prise en soin d'un patient. Il semble tout de même judicieux de se réunir afin de mettre en commun les informations, les avancés recueillis par chaque partenaire (éducateurs, psychologue, psychiatre...), ne pensez-vous pas?
Cela dit, je suis tout à fait d'accord avec vous qu'une prise en charge clinique pour ne pas dire psychothérapeutique doit être en cohérence avec le reste de l'équipe soignante (d'où encore une fois l'intéret des réunions) et la singularité du patient (et pour rejoindre ... pour prendre en compte le patient notamment par le respect). Ce n'est qu'à ces deux conditions (sans doute qu'il y en a d'autres) qu'une prise en charge psy n'a d'intéret et peut être efficace.
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mc
Re:
Bonjour,
Tout à fait d'accord avec sur la pluridiciplinalité des réunions où chacun peut contribuer à une reflexion constructitive!!!je ne remet pas en cause les réunions car on ne peut pas travailler seul ,c'est un fait indéniable!!
je remets en cause leur contenu dans le champ de l'autisme (je le précise), ( j'en ai eu l'expérience). Certains professionnels s'égarent dans les hautes sphères théoriques sur l'autisme et se font plaisir intellectuellement à élaborer des interprétations complètement dépassées. Il y a de la résistance, c'est bien dommage pour le devenir des enfants autistes et pour les parents
Cordialement
Tout à fait d'accord avec sur la pluridiciplinalité des réunions où chacun peut contribuer à une reflexion constructitive!!!je ne remet pas en cause les réunions car on ne peut pas travailler seul ,c'est un fait indéniable!!
je remets en cause leur contenu dans le champ de l'autisme (je le précise), ( j'en ai eu l'expérience). Certains professionnels s'égarent dans les hautes sphères théoriques sur l'autisme et se font plaisir intellectuellement à élaborer des interprétations complètement dépassées. Il y a de la résistance, c'est bien dommage pour le devenir des enfants autistes et pour les parents
Cordialement