sambre bonjour,
Dans ta 4e phrase de ton message du 17.11... à 11h17 tu abordes la question du libéralisme et du capitalisme donc secteur productif en lien avec notre milieu médico-social et social qui est,lui secteur non-productif. A l'exception des E.S.A.T ( il me semble inutile de te rappeller leur vocation/mission. )
Pour ma part je ne vois pas en quoi tu peux établir un lien comparatif " entre " le capitalisme dont je te rappelle l'acception philo-économique : 1. Régime économique caractérisé par la grande industrie ( machinisme,production massive,spécialisation du travail ) et par la propriété des capitaux. En cela ce régime pose le " principe libre " de la concurence dans une économie de marché = libéralisme. Par ailleurs,la possession et l'accroissement des capitaux " excluent " toute limite et toute restriction.
Je te propose une topologie de ce système capitaliste hiérarchisé :
1.Ouvriers = force du travail = salaire ;
2.capitalistes = capital = profit ;
3.propriétaires = terre = rente foncière.
Dans sa définition strictement économique : quantité de bien nécessaire pour assurer la production.
Après t'avoir exposé,en résumé ce qu'est le captalisme et le libéralisme je serais content que tu m'apprennes le lien existant avec notre secteur,qui je le rapelle est non-productif.
En revanche je me joins à toi pour exprimer mon désir de vivre dans une société démocratique : politique,capitaliste,libérale plus .... humanisante !
En substance, nous sommes humainement loins d'une articulation harmonisée des 3 discours lacaniens : Politique - Economique - Social.
A dire vrai c'en est même intellectuellement impossible !
En toute sympathie.
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Quel avenir pour le métier
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donni
Re: Quel avenir pour le métier
Euh ... oui ...
J'ai du mal à voir où vous voulez en venir dans la mesure où, tour à tour, vous rejettez des responsabilités sur le système politique (libéralisme ...), les employeurs, les animateurs de quartier, l'émission de TF1, etc
On pourrait aussi y aujouter les IRTS, les conseil régionaux et j'en passe ...
Et d'une question intiale qui portait sur le devenir de la CCNT66 et, au-delà, de notre secteur (nouveaux publics, nouvelles structures), on en arrive à une question existentielle sur la profession d'ES.
Et les ES, qu'ont-ils faits pour valoriser leur métier? N'ont-ils pas leur part de responsabilité dans le fait qu'ils n'ont jamais voulu, ou jamais su, théoriser la pratique éducative ?
Salutations,
J'ai du mal à voir où vous voulez en venir dans la mesure où, tour à tour, vous rejettez des responsabilités sur le système politique (libéralisme ...), les employeurs, les animateurs de quartier, l'émission de TF1, etc
On pourrait aussi y aujouter les IRTS, les conseil régionaux et j'en passe ...
Et d'une question intiale qui portait sur le devenir de la CCNT66 et, au-delà, de notre secteur (nouveaux publics, nouvelles structures), on en arrive à une question existentielle sur la profession d'ES.
Et les ES, qu'ont-ils faits pour valoriser leur métier? N'ont-ils pas leur part de responsabilité dans le fait qu'ils n'ont jamais voulu, ou jamais su, théoriser la pratique éducative ?
Salutations,
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Pat
Re:
Bonjour, je m'immisce dans ce débat fort intéressant.
Je crois que le problème de la non reconnaissance des TS diplômés est plus compliqué que cela, sambres.
Tout d'abord, c'est vrai que c'est très prégnant pour les éducs de prèv. Mais c'est aussi le cas pour les autres. Après, i y a 2 choses :
- la vision du grand public. Sur ce point, je crois qu'elle est archi nulle, au mieux à coté de la plaque, au pire désespérante ("gardes chiume", "bon samaritain") pour certains nous sommes des saints, pour d'autres des matons). Je crois à ce sujet que la corporation y est pour beaucoup car nous ne sommes pas visibles.
- la vision de notre propre secteur est différente et plus intéressante. Beaucoup de membres de direction anciens TS s'accommodent très bien de non diplomés. Certainement parcequ'il n'y a pas si longtemps, les TS déplomés représentaient un très faible pourcentage (il y a 15-20 ans), c'est donc rentré dans les moeurs. Je pense également que la profession elle-même a des difficultés à identifier et défendre ses compétences.
Dans tous les débats sur le sujet auquels j'ai pu assister (sur ce forum ou ailleurs) les arguments ne suivent pas. Il ne suffit pas de dire que le diplome est indispensable, il faut le défendre.
Je crois que le problème de la non reconnaissance des TS diplômés est plus compliqué que cela, sambres.
Tout d'abord, c'est vrai que c'est très prégnant pour les éducs de prèv. Mais c'est aussi le cas pour les autres. Après, i y a 2 choses :
- la vision du grand public. Sur ce point, je crois qu'elle est archi nulle, au mieux à coté de la plaque, au pire désespérante ("gardes chiume", "bon samaritain") pour certains nous sommes des saints, pour d'autres des matons). Je crois à ce sujet que la corporation y est pour beaucoup car nous ne sommes pas visibles.
- la vision de notre propre secteur est différente et plus intéressante. Beaucoup de membres de direction anciens TS s'accommodent très bien de non diplomés. Certainement parcequ'il n'y a pas si longtemps, les TS déplomés représentaient un très faible pourcentage (il y a 15-20 ans), c'est donc rentré dans les moeurs. Je pense également que la profession elle-même a des difficultés à identifier et défendre ses compétences.
Dans tous les débats sur le sujet auquels j'ai pu assister (sur ce forum ou ailleurs) les arguments ne suivent pas. Il ne suffit pas de dire que le diplome est indispensable, il faut le défendre.
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kerguiduf
Re: Quel avenir pour le métier
vous insinuez que les employeurs veulent une CCNT66 à la baisse : c'est totalement faux
Doni vous vous basez sur quoi pour affirmer cela?
Pour moi passer de 18 jours de CT a 5 ou 6 j'appelles cela une baisse!!
Doni vous vous basez sur quoi pour affirmer cela?
Pour moi passer de 18 jours de CT a 5 ou 6 j'appelles cela une baisse!!
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donni
Re: Quel avenir pour le métier
Kerguiduf,
Je m'appuie sur les propositions des employeurs, tout simplement, et sur l'impact financiers de celles-ci, à savoir un surcoût pour nos budgets, et donc pour la solidarité nationale (nos impôts et nos cotisations sociales je vous le rappelle) d'environ 2% (à valeur du point constante).
Votre analyse ne repose que sur la question des CT, du point de vue de ceux qui les ont actuellement. Vous défendez les intérêts d'une minorité de salariés de la CCNT66, et c'est votre droit, mais nous ne tomberons jamais d'accord car nous ne nous situons pas au niveau des mêmes enjeux.
Donc, oui, les propositions des employeurs permettraient une revalorisation globale de la CCNT66, que vous le vouliez ou non.
Il me semble que c'est factuelle, et qu'il n'y a même pas lieu d'en débattre (je me demande pourquoi je le fais d'ailleurs, dans la mesure ou, par ailleurs, je ne suis pas employeur, mais salarié comme vous ?!?)
Mais en effet, je ne suis pas un partisan des réflexes corporatistes.
Salutations,
Je m'appuie sur les propositions des employeurs, tout simplement, et sur l'impact financiers de celles-ci, à savoir un surcoût pour nos budgets, et donc pour la solidarité nationale (nos impôts et nos cotisations sociales je vous le rappelle) d'environ 2% (à valeur du point constante).
Votre analyse ne repose que sur la question des CT, du point de vue de ceux qui les ont actuellement. Vous défendez les intérêts d'une minorité de salariés de la CCNT66, et c'est votre droit, mais nous ne tomberons jamais d'accord car nous ne nous situons pas au niveau des mêmes enjeux.
Donc, oui, les propositions des employeurs permettraient une revalorisation globale de la CCNT66, que vous le vouliez ou non.
Il me semble que c'est factuelle, et qu'il n'y a même pas lieu d'en débattre (je me demande pourquoi je le fais d'ailleurs, dans la mesure ou, par ailleurs, je ne suis pas employeur, mais salarié comme vous ?!?)
Mais en effet, je ne suis pas un partisan des réflexes corporatistes.
Salutations,
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aurelie
Re: Quel avenir pour le métier
Bonjour,
Je ne souhaite pas orienter le débat dans un ping-pong sur la CC66, mais je tenais, une dernière fois, à préciser que:
Lorsque je dis que la convention est revue à la baisse je ne pense pas seulement aux ES mais à l'ensemble des salariés. Ex: les grilles des salaires des nouvelles propositions de la cc66 sont désavantageuses pour une grande partie des salariés (sauf au tout début de carrière) qu'ils soient ES, ME ou agent administratif ou autres, par contre pour les cadres dirigeants c'est tout benef.( ex: après 20 d'anciennetés, le salaire actuel = 4330/ salaire nvelle convention = 5900) où est la justice de l'effort partagé?
Deuxièmement les réformes de la CC66 ne concernent pas seulement les salaires, mais posent un nouveau cadre au travail (individualisation, prime-mérite, nveau poste peu diplômé....) qui touchent tout le monde.
Alors, oui on peut dire, que c'est pour notre bien, que c'est plus juste, que c'est la réalité, mais y'a un moment aussi où l'on voit justement la réalité de ce que donne ces réformes et ces logiques.
La réalité c’est aussi qu’on est de plus en plus à transposer la logique des secteurs marchands au secteur social, qu’on laisse de côté l’analyse et la réflexion collectives, la pédagogie, le temps, pour passer à une individualisation et une mise en concurrence des travailleurs-ses sociaux-ales, à des méthodes d’intervention comportementalistes et à court terme… etc
La réalité c’est aussi la montée de la précarité sociale et la précarisation des conditions de travail. La réalité, c’est les inégalités et la mauvaise redistribution des richesses… (De l’argent, il y en a !)
Alors, on peut accepter et dire c’est comma ça, sans se poser de questions. On peut être témoin des transformations du secteur social (disparition assos, mise en concurrence, logique prédominante de rentabilité) de l’apparition d ‘éducs en libéral, de coaching social ; en disant toujours que c’est comme ça et qu’il faut s’adapter.
On peut aussi penser que l’on a le devoir de ne pas laisser passer certaines choses, de défendre la qualité de ce que l’on fait, de rapporter ce que l’on voit dans nos métiers ; car il n’y pas de fatalités dans ce qui se passe de manière plus global( restrictions budget, réforme santé, éducation, social…). C’est le résultat de choix politiques et l’avenir du secteur social dépend en partie de comment se saisissent les acteurs-trices du social des questions de fond, qui sont celles, par exemple, sur les choix de société et sur l’organisation sociale et économique.
Je ne souhaite pas orienter le débat dans un ping-pong sur la CC66, mais je tenais, une dernière fois, à préciser que:
Lorsque je dis que la convention est revue à la baisse je ne pense pas seulement aux ES mais à l'ensemble des salariés. Ex: les grilles des salaires des nouvelles propositions de la cc66 sont désavantageuses pour une grande partie des salariés (sauf au tout début de carrière) qu'ils soient ES, ME ou agent administratif ou autres, par contre pour les cadres dirigeants c'est tout benef.( ex: après 20 d'anciennetés, le salaire actuel = 4330/ salaire nvelle convention = 5900) où est la justice de l'effort partagé?
Deuxièmement les réformes de la CC66 ne concernent pas seulement les salaires, mais posent un nouveau cadre au travail (individualisation, prime-mérite, nveau poste peu diplômé....) qui touchent tout le monde.
Alors, oui on peut dire, que c'est pour notre bien, que c'est plus juste, que c'est la réalité, mais y'a un moment aussi où l'on voit justement la réalité de ce que donne ces réformes et ces logiques.
La réalité c’est aussi qu’on est de plus en plus à transposer la logique des secteurs marchands au secteur social, qu’on laisse de côté l’analyse et la réflexion collectives, la pédagogie, le temps, pour passer à une individualisation et une mise en concurrence des travailleurs-ses sociaux-ales, à des méthodes d’intervention comportementalistes et à court terme… etc
La réalité c’est aussi la montée de la précarité sociale et la précarisation des conditions de travail. La réalité, c’est les inégalités et la mauvaise redistribution des richesses… (De l’argent, il y en a !)
Alors, on peut accepter et dire c’est comma ça, sans se poser de questions. On peut être témoin des transformations du secteur social (disparition assos, mise en concurrence, logique prédominante de rentabilité) de l’apparition d ‘éducs en libéral, de coaching social ; en disant toujours que c’est comme ça et qu’il faut s’adapter.
On peut aussi penser que l’on a le devoir de ne pas laisser passer certaines choses, de défendre la qualité de ce que l’on fait, de rapporter ce que l’on voit dans nos métiers ; car il n’y pas de fatalités dans ce qui se passe de manière plus global( restrictions budget, réforme santé, éducation, social…). C’est le résultat de choix politiques et l’avenir du secteur social dépend en partie de comment se saisissent les acteurs-trices du social des questions de fond, qui sont celles, par exemple, sur les choix de société et sur l’organisation sociale et économique.
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sambres
Re: Quel avenir pour le métier
Alan j'ai bien lu ce que tu me repond sur mes propos sur le capitalisme et liberalisme ; tu en connait + que moi et tu expose ce sujet trés bien donc je t'en remerçie. De mon côté le lien que je fait entre ces systeme et notre milieu de travail c'est le suivant :
Je pense peut être à tord que la volonté dans certains secteur de notre action est de gérer les asso comme des entreprise soumise aux lois des entreprises ordinaire. pour exemple j'ai travaillé en prevention ou le projet parlait de "client" pour designer le conseil générale qui nous paie pour intervenir aupres du public. Les ESAT rentre dans le systeme economique ordinaire d'une certaine façon car les subvention sont limite par rapport aux besoins donc il faut produire et aussi parceque le travail donné en sous traitence rentre dans le systeme economique par les intéret de profit des entreprises cliente (ça coute moins chere de faire travailler un ESAT pour embaler des produits que de payer des salariés que l'on embauce en CDI avec charge patronale etc ...).
humm Pour finir je dirai que beaucoup bien que pas tous ... de directeur (patron) d'association, gère l'asso comme une entreprise pour ce qui est des finance (tirer les salaires vers le bas, refus de payer des heures sup, arnaque sur les CT, utilisation de stagiaire pour des rôle de professionnel ce qui permet d'eviter des embauches ou remplacement, et que sais je encore ...
ok je suis raleur mais je parle pas encore de l'arnaque de l'exploitation des personnes handicapés en Entreprise adpaté humm adapté ?
Je pense peut être à tord que la volonté dans certains secteur de notre action est de gérer les asso comme des entreprise soumise aux lois des entreprises ordinaire. pour exemple j'ai travaillé en prevention ou le projet parlait de "client" pour designer le conseil générale qui nous paie pour intervenir aupres du public. Les ESAT rentre dans le systeme economique ordinaire d'une certaine façon car les subvention sont limite par rapport aux besoins donc il faut produire et aussi parceque le travail donné en sous traitence rentre dans le systeme economique par les intéret de profit des entreprises cliente (ça coute moins chere de faire travailler un ESAT pour embaler des produits que de payer des salariés que l'on embauce en CDI avec charge patronale etc ...).
humm Pour finir je dirai que beaucoup bien que pas tous ... de directeur (patron) d'association, gère l'asso comme une entreprise pour ce qui est des finance (tirer les salaires vers le bas, refus de payer des heures sup, arnaque sur les CT, utilisation de stagiaire pour des rôle de professionnel ce qui permet d'eviter des embauches ou remplacement, et que sais je encore ...
ok je suis raleur mais je parle pas encore de l'arnaque de l'exploitation des personnes handicapés en Entreprise adpaté humm adapté ?
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sambres
Re:
Aurelie j'ai lue avec attention ton message et je te dit bravo et merci ; pour ma part tu a tout résumé de façon claire et intelligente, je n'ai rien a redire !!
Juste un parallèle :
vous n’êtes pas sans savoir qu'il existe un projet du medef pour privatiser l’éducation national, ce projet est vieux et met du temps à se mettre en route ; pareil pour la secu ou la retraite bref .. le medef a vue qu'il est possible de ce faire de l'argent avec l’éducation national qui rentrerai dans le système marchand. donc ma crainte est logiquement : pourquoi pas la même ambition avec le secteur social ?
Juste un parallèle :
vous n’êtes pas sans savoir qu'il existe un projet du medef pour privatiser l’éducation national, ce projet est vieux et met du temps à se mettre en route ; pareil pour la secu ou la retraite bref .. le medef a vue qu'il est possible de ce faire de l'argent avec l’éducation national qui rentrerai dans le système marchand. donc ma crainte est logiquement : pourquoi pas la même ambition avec le secteur social ?
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Kerguiduf,
Re:
Croyez vous vraiment Doni que les employeurs vont nous faire des cadeaux,ce qu'ils donneront a certains ils le reprendront a d'autres donc cela ne leur coutera rien.Pour le reste lisez les propositions des employeurs et vous ferez vite le compte ,au bout de 20 ans d'ancienneté votre salaire sera inferieur a celui actuel.Vous serez content tout le monde aura des CT
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Alan
Re:
sambre,
A mon tour de te remerçier pour ton compliment sur ma synthèse du capitalisme et du libéralisme.
Ceci étant j'admire ton humilité et ta prudence à " installer sur l'estrade " des notions politico-philosophiques qui auraient pu servir l'intérêt de ton propos.
Concernant ton propos sur la/les différences entre une entreprise/société et un établissement médico-social je t'apporterai mon argument sur le fait qu'il n'en existe aucune.
Bon w.e
A mon tour de te remerçier pour ton compliment sur ma synthèse du capitalisme et du libéralisme.
Ceci étant j'admire ton humilité et ta prudence à " installer sur l'estrade " des notions politico-philosophiques qui auraient pu servir l'intérêt de ton propos.
Concernant ton propos sur la/les différences entre une entreprise/société et un établissement médico-social je t'apporterai mon argument sur le fait qu'il n'en existe aucune.
Bon w.e