j'aimerais connaitre l'opinion d'autres d'éducs PJJ sur la proposition de loi concernant la délinquance des mineurs, sur les CER-CEF et sur une réforme de l'ordonnance 45.
Je vous renvoie sur une discussion dans le forum "éducateur spécialisé", titre de la discussion "mobilisation urgente".
Perso je suis pour un changement des textes de lois, je voudrais en débattre avec ceux qui sont comme moi en première ligne face aux mineurs délinquants.
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ordonnance 45
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melie
Re: ordonnance 45
la question pour moi n'est pas celle du changement de loi mais celle de l'application des lois
la France dispose d'un panel de peines alternatives qu'elle n'utilise pas; elle prévoit la construction de CER et CEF que l'on attend tjs; elle crée des EPM pour lesquels le cahier des charges a du mal à venir...
alors c'est bien beau de faire des textes mais encore faut il les appliquer, en donnant des moyens humains et matériels !
quant à la loi Sarko, je suis déçue que les peines planchers ne soient pas passées, c'était une des seules choses bien à mes yeux... en effet, certains mineurs multirécidivistes n'ont pas leur place en FAE avec des mineurs victimes. il faut parfois savoir poser des limites. et plutot que de menacer de fermer les FAE "inefficaces", il vaudrait mieux utiliser des mesures appropriées à chaque mineur. un mineur multirécdiviste qui connait par coeur le fonctionnement des foyers peut faire beaucoup de mal à l'action éducative envers les autres jeunes du foyer
la France dispose d'un panel de peines alternatives qu'elle n'utilise pas; elle prévoit la construction de CER et CEF que l'on attend tjs; elle crée des EPM pour lesquels le cahier des charges a du mal à venir...
alors c'est bien beau de faire des textes mais encore faut il les appliquer, en donnant des moyens humains et matériels !
quant à la loi Sarko, je suis déçue que les peines planchers ne soient pas passées, c'était une des seules choses bien à mes yeux... en effet, certains mineurs multirécidivistes n'ont pas leur place en FAE avec des mineurs victimes. il faut parfois savoir poser des limites. et plutot que de menacer de fermer les FAE "inefficaces", il vaudrait mieux utiliser des mesures appropriées à chaque mineur. un mineur multirécdiviste qui connait par coeur le fonctionnement des foyers peut faire beaucoup de mal à l'action éducative envers les autres jeunes du foyer
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lem
Re: ordonnance 45
Melie, ne penses tu pas qu'un jeune incarcéré soit un échec éducatif.
En effet, il est possible que certains jeunes soit ancrés dans un sytème de manière profonde, mais est-ce que les EPM sont constitutif d'une solution ?
A mon avis non. L'incarcération ne résoud rien, environ 70 % des majeurs incarcérés récidivent, je n'imagine même pas quel peut être le résultat pour gosse.
De plus, au lieu d'être atteint d'une gastro-entérite législative, il faut devrait peut être déployé plus de moyens pour l'éducatif.
Comment un gosse peut grandir sans perspective d'avenir (précarité, chômage, etc.), les mineurs multirécidivistes sont la conséquence de l'économie et de la politique actuelle et certainement pas la cause.
Donc, je suis en accord avec toi sur l'application des lois qui sont innaplicables par faute de moyens. Mais, je suis frontalement opposé au reste. Nous, les adultes, quel monde, quel avenir proposons nous aux gamins ? Et, je pense que d'une manière globale et non individuelle, le vrai débat se situe là. Bien entendu, cela n'empêche pas qu'il faut travailler au quotidien avec les mineurs, mais aussi nous en tant qu'adulte travailler sur les enjeux de notre société. Personnellement, je ne souhaite pas offrir au futur génération un monde sécuritaire.
Allez tchao.
En effet, il est possible que certains jeunes soit ancrés dans un sytème de manière profonde, mais est-ce que les EPM sont constitutif d'une solution ?
A mon avis non. L'incarcération ne résoud rien, environ 70 % des majeurs incarcérés récidivent, je n'imagine même pas quel peut être le résultat pour gosse.
De plus, au lieu d'être atteint d'une gastro-entérite législative, il faut devrait peut être déployé plus de moyens pour l'éducatif.
Comment un gosse peut grandir sans perspective d'avenir (précarité, chômage, etc.), les mineurs multirécidivistes sont la conséquence de l'économie et de la politique actuelle et certainement pas la cause.
Donc, je suis en accord avec toi sur l'application des lois qui sont innaplicables par faute de moyens. Mais, je suis frontalement opposé au reste. Nous, les adultes, quel monde, quel avenir proposons nous aux gamins ? Et, je pense que d'une manière globale et non individuelle, le vrai débat se situe là. Bien entendu, cela n'empêche pas qu'il faut travailler au quotidien avec les mineurs, mais aussi nous en tant qu'adulte travailler sur les enjeux de notre société. Personnellement, je ne souhaite pas offrir au futur génération un monde sécuritaire.
Allez tchao.
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melie
Re: ordonnance 45
je ne vois pas où tu vois que j'ai écrit qu'une incarcération était bonne
il faut simplement etre conscient d'une réalité: les quartiers mineurs ne laissent que peu de places à l'éducatif; les EPM sont censés les remplacer, avec des éducs à temps plein et ça c'est une bonne chose sur le papier puisque de toutes façons ce n'est pas demain la veille que des l'on cessera d'incarcérer des mineurs. et ça, c'est malheureusement une réalité.
enfin, qui dit peine plancher, pour moi, ne veut pas dire peine de prison systématique. le code pénal comporte beaucoup d'autres peines.
j'ai également dit que la priorité était les moyens donnés à l'éducatif.
je sors encore d'une réunion où l'on nous parle de chiffres, de structures à remplir pour pouvoir conserver des postes éducatifs et ça, ce n'est pas normal... l'éducatif, ce n'est pas le placement en lui même, c'est ce qui va en etre fait. et quand on voit qu'on ne nous donne même pas les moyens de monter un projet journal au sein d'un foyer...
ce sont ces choses là qui me révoltent, parce que les amoncellements de texte qui restent bien souvent lettre morte et les déformations médiatiques, je m'en fous. ce qui m'intéresse c'est les problèmes de terrain.
il faut simplement etre conscient d'une réalité: les quartiers mineurs ne laissent que peu de places à l'éducatif; les EPM sont censés les remplacer, avec des éducs à temps plein et ça c'est une bonne chose sur le papier puisque de toutes façons ce n'est pas demain la veille que des l'on cessera d'incarcérer des mineurs. et ça, c'est malheureusement une réalité.
enfin, qui dit peine plancher, pour moi, ne veut pas dire peine de prison systématique. le code pénal comporte beaucoup d'autres peines.
j'ai également dit que la priorité était les moyens donnés à l'éducatif.
je sors encore d'une réunion où l'on nous parle de chiffres, de structures à remplir pour pouvoir conserver des postes éducatifs et ça, ce n'est pas normal... l'éducatif, ce n'est pas le placement en lui même, c'est ce qui va en etre fait. et quand on voit qu'on ne nous donne même pas les moyens de monter un projet journal au sein d'un foyer...
ce sont ces choses là qui me révoltent, parce que les amoncellements de texte qui restent bien souvent lettre morte et les déformations médiatiques, je m'en fous. ce qui m'intéresse c'est les problèmes de terrain.
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christine
Re: ordonnance 45
A ceux ou celles qui sont opposés à la construction des EPM, deux questions:
1. Avez-vous déjà été voir un mineur détenu dans les maisons d'arrêts (notament celle de Mulhouse, Lyon...)
2. Quelles autres propositions faites-vous pour que l'incarcération des jeunes soient la moins traumatique possible et la plus éducative possible ? bref, pour éviter le taux de récidive, le retour brutal à la maison sans qu'un projet soit vraiment réalisé....
1. Avez-vous déjà été voir un mineur détenu dans les maisons d'arrêts (notament celle de Mulhouse, Lyon...)
2. Quelles autres propositions faites-vous pour que l'incarcération des jeunes soient la moins traumatique possible et la plus éducative possible ? bref, pour éviter le taux de récidive, le retour brutal à la maison sans qu'un projet soit vraiment réalisé....
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lilou
Re: ordonnance 45
Il est vrai que la construction d'EPM dans l'objectif de séparer les mineurs des majeurs est me semble-t-il essentiel également lorsque nous avons à faire à des mineurs multirécidivistes.
Cependant, la loi braque son projecteur sur ces phénomènes alors que l'on sait aujourd'hui que 80% des mineurs primo délinquant ne récidive pas mais simplement nous évoluons depuis des décennis dans une société où il est essentiel de trouver un coupable et de prendre des mesures adéquates à son égard, cela rassure le peuple d'où projet de loi SARKO, comme disait Goethe "mieux vaut une injustice qu'un désordre".
Aujourd'hui il faut trouver la juste mesure entre éducatif et répressif mais réformer l'ordonnance de 1945 est loin d'être la solution.
En effet, l'histoire nous montre que les mesures répressives n'ont pas guéris les maux du temps passé.
Ces jeunes incarcérés vont probablement trouver des repères, des règles derrières les barreaux et nous allons leur permettre une insertion possible dès leur sortis mais lorsqu'ils vont retrouver le vide parfois traumatisant comment vont ils réagir?
Cependant, la loi braque son projecteur sur ces phénomènes alors que l'on sait aujourd'hui que 80% des mineurs primo délinquant ne récidive pas mais simplement nous évoluons depuis des décennis dans une société où il est essentiel de trouver un coupable et de prendre des mesures adéquates à son égard, cela rassure le peuple d'où projet de loi SARKO, comme disait Goethe "mieux vaut une injustice qu'un désordre".
Aujourd'hui il faut trouver la juste mesure entre éducatif et répressif mais réformer l'ordonnance de 1945 est loin d'être la solution.
En effet, l'histoire nous montre que les mesures répressives n'ont pas guéris les maux du temps passé.
Ces jeunes incarcérés vont probablement trouver des repères, des règles derrières les barreaux et nous allons leur permettre une insertion possible dès leur sortis mais lorsqu'ils vont retrouver le vide parfois traumatisant comment vont ils réagir?
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lem
Re: ordonnance 45
Pour répondre au principe de peine plancher, ce principe n'est pas passé, tout simplement parcequ'il va à l'encontre des principes généraux du Droit pénal et du principe d'individualisation de la peine. En effet, on ne peut appliquer la même peine pour le même délit, ou pour une récidive sans prendre en compte la personnalité de la personne jugée.
D'autre par pour les EPM, il est, je pense, nécessaire qu'en cas d'incarcération les mineurs soient séparés des mineurs. Mais cela est également un principe fondamental, qui n'a jamais été réellement appliqué (voir le livre en prison avec des ados).
Pour ma part ce que je pense, pour les mineurs qui récidivent, il faudrait comme c'est déjà souvent le cas les placés en CER. Mais à la sortie assurer un réellement accompagnement, afin d'éviter qu'il se retrouve livré a eux même ou du moins avec un cadre éducatif trop souple.
La prison n'a jamais bien résolut, on ni rentre petit délinquant, on en ressort bien souvent par la porte du grand banditisme.
Je pense qu'il faut dévelloper les moyens d'appliquer l'ordonnance de 45, plutôt que de la réformé dès qu'un nouveau ministre occupe le poste de la Justice.
Salutations.
D'autre par pour les EPM, il est, je pense, nécessaire qu'en cas d'incarcération les mineurs soient séparés des mineurs. Mais cela est également un principe fondamental, qui n'a jamais été réellement appliqué (voir le livre en prison avec des ados).
Pour ma part ce que je pense, pour les mineurs qui récidivent, il faudrait comme c'est déjà souvent le cas les placés en CER. Mais à la sortie assurer un réellement accompagnement, afin d'éviter qu'il se retrouve livré a eux même ou du moins avec un cadre éducatif trop souple.
La prison n'a jamais bien résolut, on ni rentre petit délinquant, on en ressort bien souvent par la porte du grand banditisme.
Je pense qu'il faut dévelloper les moyens d'appliquer l'ordonnance de 45, plutôt que de la réformé dès qu'un nouveau ministre occupe le poste de la Justice.
Salutations.
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Claudia
Re: ordonnance 45
Bonjour,
J'aurais une petite question! Y aurait-il un bouquin de droit spécialisé pour le métier d'éduc PJJ, où il y aurait l'ordonnance de 45 entre autre avec des explications plus clair parce que n'ayant pas fait de droit civil et pénal, j'ai un peu de mal à coùmprendre certaines choses, donc il est vrai qu'un livre (style cours) de droit sur ce sujet pourrait m'aider. Merci d'avance!
Claudia.
J'aurais une petite question! Y aurait-il un bouquin de droit spécialisé pour le métier d'éduc PJJ, où il y aurait l'ordonnance de 45 entre autre avec des explications plus clair parce que n'ayant pas fait de droit civil et pénal, j'ai un peu de mal à coùmprendre certaines choses, donc il est vrai qu'un livre (style cours) de droit sur ce sujet pourrait m'aider. Merci d'avance!
Claudia.
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lem
Re: ordonnance 45
Pour les bouquins, tu me prendre n'importe quel livre de Droit Pénal général. Il s'agit comme, je l'ai expliquer du pricipe fondamental du Dt Pénal, c'est le principe de légalité dû a Beccaria.
En ce qui concerne l'incarcération des mineurs, tu peux lire en Prison avec des ados (il s'agit d'une enquête). Enfin, si le sujet t'intéresse tu peux regarder le film "Le Mur", il se passe en Turquie. Mais tu peux comprendre, ou tu faire un point de vue sur l'incarcération des mineurs. Les EPM n'est-ce pas la réouverture des maisons de corrections, à un moment où le fascisme monte en France. 2007 : Votons ! La première insécurité est l'insécurité sociale.
En ce qui concerne l'incarcération des mineurs, tu peux lire en Prison avec des ados (il s'agit d'une enquête). Enfin, si le sujet t'intéresse tu peux regarder le film "Le Mur", il se passe en Turquie. Mais tu peux comprendre, ou tu faire un point de vue sur l'incarcération des mineurs. Les EPM n'est-ce pas la réouverture des maisons de corrections, à un moment où le fascisme monte en France. 2007 : Votons ! La première insécurité est l'insécurité sociale.
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Toska
Re: ordonnance 45
Bonsoir,
La question de l'ouverture des EPM me semble en effet être un grand pas en arrière!
D'ailleurs, les "vieux" éduc de la PJJ savent très bien nous l'expliquer et entre autre par cette forme en effet d'insécurité sociale qui monte en puissance.
La question de l'ouverture des EPM me semble en effet être un grand pas en arrière!
D'ailleurs, les "vieux" éduc de la PJJ savent très bien nous l'expliquer et entre autre par cette forme en effet d'insécurité sociale qui monte en puissance.