Les engagements de campagne du Président de la République concernant le traitement de la délinquance des jeunes augurent d'une nouvelle réforme de l'ordonnance de février 1945. Ce texte, qui fonde la spécificité des réponses pénales à l'égard des mineurs et organise des dispositifs singuliers pour y remédier, devrait encore être remanié (complété, etoffé,....) pour adapter l'arsenal répressif aux problèmes posés par les adolescents récidivistes. Il est notamment question de revoir l'excuse atténuante de minorité qui permet à un juge de réduire significativement la peine infligée à un mineur.
J'aimerai connaître, sans tabous ni idéologie, le point de vue de ceux qui accepteront de rentrer dans ce débat. Merci
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Ordonnance de 45
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Manuela
Re: Ordonnance de 45
Débat passionnant que tu lances là!
Dans cette future réforme, il est question d'instaurer une majorité pénale à 16 ans ainsi que des peines plafond! Je m'explique:
En France, dès qu'un mineur est en capacité de discernement (jurisprudence de 1956), il peut être jugé responsable de ses actes et devoir en répondre! Des sanctions sont prévues dès 10 ans mais il n'y a pas de seuil en dessous duquel il n'aura jamais à répondre de ses actes comme il existe dans certains pays! Le juge apprécie cette capacité de discernement! En France, en dessous de 18 ans, le juge se réfère à l'ordonnance du 2 février 1945 (modifiée près de 20 fois pour l'adaptée aux jeunes d'aujourd'hui) pour privilégier l'éducatif sur le répréssif dans les réponses pénales apportées!
La réforme consisterait à établir qu'à partir de 16 ans, un mineur sera jugé comme un adulte: il ne pourrait plus bénéficier de l'atténuation de responsabilité si vous voulez. En conséquence la justice des mineurs qui est bien spécifique (prend en compte la personnalité du mineur) ne lui serait plus attribuée. Donc il bénéficierait des mêmes tribunaux que les majeurs et les juges pourraient les condamner comme des majeurs, les peines effectuées seraient les mêmes que celles des majeurs donc plus sévères, les peines de prison s'effectueraient avec celles des majeurs, plus aucune attention éducative ou du moins les mêmes que pour les majeurs???...etc !
En somme à partir de 16 ans on deviendrait majeur pour supporter des devoirs de citoyen très lourds de conséquence mais pas pour bénéficier des droits de citoyen (droit de vote par exemple!)! C'est vrai qu'à 16 ans on est plus du tout un enfant!!!!????
Cette réforme me choque profondément!
Laissons bosser les juges des enfants tranquilles et apprécier au cas par cas!
Allez voir le site et le blog de JP Rosenczveig, magistrat à Bobigny qui doit pas être content en ce moment!
Dans cette future réforme, il est question d'instaurer une majorité pénale à 16 ans ainsi que des peines plafond! Je m'explique:
En France, dès qu'un mineur est en capacité de discernement (jurisprudence de 1956), il peut être jugé responsable de ses actes et devoir en répondre! Des sanctions sont prévues dès 10 ans mais il n'y a pas de seuil en dessous duquel il n'aura jamais à répondre de ses actes comme il existe dans certains pays! Le juge apprécie cette capacité de discernement! En France, en dessous de 18 ans, le juge se réfère à l'ordonnance du 2 février 1945 (modifiée près de 20 fois pour l'adaptée aux jeunes d'aujourd'hui) pour privilégier l'éducatif sur le répréssif dans les réponses pénales apportées!
La réforme consisterait à établir qu'à partir de 16 ans, un mineur sera jugé comme un adulte: il ne pourrait plus bénéficier de l'atténuation de responsabilité si vous voulez. En conséquence la justice des mineurs qui est bien spécifique (prend en compte la personnalité du mineur) ne lui serait plus attribuée. Donc il bénéficierait des mêmes tribunaux que les majeurs et les juges pourraient les condamner comme des majeurs, les peines effectuées seraient les mêmes que celles des majeurs donc plus sévères, les peines de prison s'effectueraient avec celles des majeurs, plus aucune attention éducative ou du moins les mêmes que pour les majeurs???...etc !
En somme à partir de 16 ans on deviendrait majeur pour supporter des devoirs de citoyen très lourds de conséquence mais pas pour bénéficier des droits de citoyen (droit de vote par exemple!)! C'est vrai qu'à 16 ans on est plus du tout un enfant!!!!????
Cette réforme me choque profondément!
Laissons bosser les juges des enfants tranquilles et apprécier au cas par cas!
Allez voir le site et le blog de JP Rosenczveig, magistrat à Bobigny qui doit pas être content en ce moment!
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zoum
Re: Ordonnance de 45
sans tabou, j'ajoute une précision, la majorité pénale serait ramené a 16 ans pour les mineurs récidivistes.
Pourquoi pas mais encore faut-il préciser la recidive: un mineur jugé pour vol de mobilitte , puis ce jeune mineur interpeller pour insultes a un agents detenteur de l'autorité: est-ce un recidiviste?
Pourquoi pas mais encore faut-il préciser la recidive: un mineur jugé pour vol de mobilitte , puis ce jeune mineur interpeller pour insultes a un agents detenteur de l'autorité: est-ce un recidiviste?
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Manuela
Re: Ordonnance de 45
Non ce n'est pas une récidive, Zoum!
La récidive concerne une même infraction, répétée!
La récidive concerne une même infraction, répétée!
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melie
Re: Ordonnance de 45
zoum: dans la loi française, un récidiviste est qqn qui commet la même infraction
je suis également très choquée par l'idée de rabaisser la majorité pénale à 16 ans. dans de nombreux foyers nous avons essentiellement des mineurs de 16 à 18 ans, et le travail avec eux n'est pas du tout le même qu'avec des mineurs de moins de 16 ans. entre 16 et 18 ans on est en pleine quete d'insertion sociale. la PJJ est pour cela un tremplin; la prison elle est plutot un gouffre...
je suis également très choquée par l'idée de rabaisser la majorité pénale à 16 ans. dans de nombreux foyers nous avons essentiellement des mineurs de 16 à 18 ans, et le travail avec eux n'est pas du tout le même qu'avec des mineurs de moins de 16 ans. entre 16 et 18 ans on est en pleine quete d'insertion sociale. la PJJ est pour cela un tremplin; la prison elle est plutot un gouffre...
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Manuela
Re: Ordonnance de 45
Sans compter qu'en prison pour majeur, la PJJ n'a pas à intervenir donc plus de répression pour les 16-18 ans, moins de boulot pour les éducs PJJ!!!!
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melie
Re: Ordonnance de 45
c'est clair que si nous n'avons plus àprendre en charge les 16-18 ça fait un bon paquet d'éducs en moins !!! ce qui colle avec le projet de supprimer le nombre de fonctionnaires...
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Antigone
Re: Ordonnance de 45
Merci pour vos contributions.
Toutefois, il me semble que la discussion déborde un peu. En effet, qu'est-ce qui vous laisse à penser, à partir des annonces faites par les responsables politiques au pouvoir, que la PJJ n'aurait plus la compétence à prendre en charge au plan éducatif l'ensemble des mineurs "délinquants" de 16 ans et plus?
Par ailleurs, peut-on sérieusement envisager d'incarcérer à tour de bras, sans autre alternative, et dans les conditions prévues pour les majeurs, les cinq à six milles jeunes qui annuellement ont affaire à la justice pénale?
Au regard des projets actuels envisagés et sans préjudice de ceux à venir, il semblerait que les juges garderont la maîtrise réelle des décisions qu'ils seront amenés à prendre à l'égard des mineurs, y compris en matière de récidive (activation motivée ou suppression de l'excuse de minorité). En la matière notamment, le risque d'inconstitutionalité des textes est très important!
Ne sommes-nous donc pas là victimes d'une représentation alimentée essentiellement par nos craintes et notre perméabilité à certains positionnements par trop idéologiques?
Toutefois, il me semble que la discussion déborde un peu. En effet, qu'est-ce qui vous laisse à penser, à partir des annonces faites par les responsables politiques au pouvoir, que la PJJ n'aurait plus la compétence à prendre en charge au plan éducatif l'ensemble des mineurs "délinquants" de 16 ans et plus?
Par ailleurs, peut-on sérieusement envisager d'incarcérer à tour de bras, sans autre alternative, et dans les conditions prévues pour les majeurs, les cinq à six milles jeunes qui annuellement ont affaire à la justice pénale?
Au regard des projets actuels envisagés et sans préjudice de ceux à venir, il semblerait que les juges garderont la maîtrise réelle des décisions qu'ils seront amenés à prendre à l'égard des mineurs, y compris en matière de récidive (activation motivée ou suppression de l'excuse de minorité). En la matière notamment, le risque d'inconstitutionalité des textes est très important!
Ne sommes-nous donc pas là victimes d'une représentation alimentée essentiellement par nos craintes et notre perméabilité à certains positionnements par trop idéologiques?
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zoum
Re: Ordonnance de 45
plusieurs reponses a ce a ete repondu recemment:
- concernant la récidive ; je suis d'accord pour dire que pour des faits différents il n'y a pas récidive. Mais a entendre les derniers prpopos de la ministre de la justice, un mineur qui comparaitrait pour la deuxieme fois devant le juge des enfants sera considéré comme un récidiviste. Il ne s'agit pas de parti pris de ma part mais il me semble bien que c'est ce qu'elle a dit.
- concernant le suivi des mineurs incarcérés même si le mineurs est un recidiviste de plus de 16 ans, c'est encore un mineurs , donc il y aura un suivi educatif. Et s'il est incarcéré il pourra être incarcére dans un EPM, et donc être suivi par des educ. Car la l'echelle des sanctions pénales 10ans-13ans, 13ans-16ans, 16ans-18ans ne supprime pas l'age légale de la majorité.
Je tiens ces propos sans tabous, que l'on soit d'accord ou non d'un point de vue politique, ou ethique. Et puis rappellons aussi que la loi existe, et que "normalement" les juges sont independants, il n'est donc pas sur qu'il incarcerent a tour de bras. A eux et a nous de travailler en ce sens. Je reste d'accord avec Antigone.
- concernant la récidive ; je suis d'accord pour dire que pour des faits différents il n'y a pas récidive. Mais a entendre les derniers prpopos de la ministre de la justice, un mineur qui comparaitrait pour la deuxieme fois devant le juge des enfants sera considéré comme un récidiviste. Il ne s'agit pas de parti pris de ma part mais il me semble bien que c'est ce qu'elle a dit.
- concernant le suivi des mineurs incarcérés même si le mineurs est un recidiviste de plus de 16 ans, c'est encore un mineurs , donc il y aura un suivi educatif. Et s'il est incarcéré il pourra être incarcére dans un EPM, et donc être suivi par des educ. Car la l'echelle des sanctions pénales 10ans-13ans, 13ans-16ans, 16ans-18ans ne supprime pas l'age légale de la majorité.
Je tiens ces propos sans tabous, que l'on soit d'accord ou non d'un point de vue politique, ou ethique. Et puis rappellons aussi que la loi existe, et que "normalement" les juges sont independants, il n'est donc pas sur qu'il incarcerent a tour de bras. A eux et a nous de travailler en ce sens. Je reste d'accord avec Antigone.
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Manuela
Re: Ordonnance de 45
Oui Antigone, j'espère que les juges garderont leur pouvoir d'appréciation et ne seront pas trop limités dans leurs pouvoir de décision! La réforme en perspective a été sensiblement atténuée par rapport au projet de départ, et heureusement!
Le risque d'inconstitutionnalité des textes est très important, oui, et pourtant la loi de prévention de la délinquance est bien passée avec sa possibilité de jugement immédiat pour les mineurs!
Je me méfie!
Et je pense que si la nouvelle réforme instaurait réellement l'absence d'excuse de minorité pour les plus de 16 ans de manière automatique (or ce n'est plus ce dont il est question!) alors, oui les plus de 16 ans, jugés comme des majeurs ne seraient plus pris en charge (en toute logique!) par la PJJ car la Pjj s'occupe des mineurs jugés par des juges des enfants! or là ceux ci ne seraient pas jugés par la justice des mineurs, ils rejoignent les juridictions pour majeurs et dans le suivi carcéral le SPIP..!
Le risque d'inconstitutionnalité des textes est très important, oui, et pourtant la loi de prévention de la délinquance est bien passée avec sa possibilité de jugement immédiat pour les mineurs!
Je me méfie!
Et je pense que si la nouvelle réforme instaurait réellement l'absence d'excuse de minorité pour les plus de 16 ans de manière automatique (or ce n'est plus ce dont il est question!) alors, oui les plus de 16 ans, jugés comme des majeurs ne seraient plus pris en charge (en toute logique!) par la PJJ car la Pjj s'occupe des mineurs jugés par des juges des enfants! or là ceux ci ne seraient pas jugés par la justice des mineurs, ils rejoignent les juridictions pour majeurs et dans le suivi carcéral le SPIP..!