situation personne vulnérable, vos avis de professionnels ?

[alexandra]

Bonjour à tous,

merci pour vos commentaires.

je vais essayer d'être plus claire dans mes explications et répondre à vos questions concernant la situation.

X :

elle n'a pas d'aides à domicile, c'est une des personnes de confiance qui l'aiderait, ce qui lui convient, personne qu'elle loge dans un de ses appartements gratuitement, il n'a aucun loyer à payer, elle est très généreuse comme elle dit.

je lui ai proposé de mettre en place des aides si elle le souhaitait (informations), pour l'instant elle attend de savoir si cette personne sera toujours disponible en sortant d'hospitalisation et elle n'est pas contre, cette personne qui s'occuperait d'elle peut aussi s'absenter à l'étranger pendant 1 semaine de temps en temps et alors cette patiente serait seule chez elle.le suivi n'est pas assuré.

Elle n'évoque pas d'abus de faiblesse. je suis incertaine c'est pour cela que j'en parle ici et demande des avis. il y a un flou dans cette situation.
personne de confiance qui ne m'inspire pas confiance par son discours. elle me dit des choses alors que la patiente n'est pas au courant, ex : la personne de confiance me dit avoir fait une demande de curatelle avec expertise psy avec l'accord de la patiente, mais au cours de mon entretien avec la patiente, quand je lui dis ce que la personne de confiance m'a dit, elle reste très surprise, me demande pourquoi il m'a dit ça (croit que je mens même, qu'il m'a dit autre chose ) et me dit que rien n'a été fait, aucune expertise.

Personne de confiance qui d'entrée me dit ne pas s'occuper de sa vie privée mais la soutiendrait uniquement médicalement en lui donnant des adresses de professionnels "compétents" , alors pourquoi s'occuper de sa protection juridique ? et pourquoi mentir à ce sujet ?

autre ex, il lui demande de faire signer un papier sans lui expliquer le contenu ou de façon très flou mais on apprend par le médecin qui l'a questionné également que ce serait un papier comme quoi il pouvait avoir accès à son dossier médical, c'est au cours de l'entretien avec moi que la patiente commence à se poser des questions et me reparle de ce document qu'elle a du signer sans trop "comprendre" parce-qu'elle lui fait entièrement confiance.

dans l'entretien avec cette personne de confiance et mon expérience j'arrive à détecter certaines choses, je ne vais pas en parler ici ce serait trop long. la manipulation j'en connais un rayon aussi et toute la communication qui va avec. (on me prend par les sentiments, on essaye toutes les formes de communication et on me rassure qu'il ne faut pas que je m'inquiète alors que je m'inquiétais pas forcément etc...) je suis pro sur la question de la manipulation et les personnes de confiance très charmantes et bienveillantes peuvent aussi cacher autre chose surtout avec les personnes âgées. j'ai déjà eu des situations d'abus de faiblesse voir de spoliation pas des personnes sois disant de confiance ou de l'aide à domicile qui devient amis très rapidement avec des personnes âgées vulnérables.

il y a peu de d'éléments probants mais mon expérience en tant qu'as en hôpital me dit qu'il y a quelque chose et dans cette situation l'abus est plus difficile à détecter car la patiente n'a aucun trouble cognitif ce qui ne veut pas dire qu'elle n'est pas vulnérable comme le dit Lise, je ne suis pas catégorique, je doute quand même et j'avance doucement. je n'ai pas non plus à être trop intrusive face à une patiente qui gère son argent et qui n'a pas de conseils à demander de ce côté là.

Cette patiente trouve ces personnes très gentilles et s'étonne de tous ces éléments, en même temps elle me dit que ces personnes lui pose des questions qui l'interpelle quand même. et quand elle leur dit qu'elle a eu un entretien avec moi ou l'équipe médicale, ces personnes lui pose plein de questions, ce qu'on lui dit exactement etc.. est ce que des amis ou des personnes de confiance agissent comme ça si elles ont la conscience tranquille ? j'ai une impression d'endormissement de la patiente par ces personnes et elle se laisse guider sans rien dire.

en tant qu'as je l'informe et je reste transparente, idem avec les personnes de confiance qui ne se manifestent pas , or c'est une des personnes de confiance qui s'occupe d'elle à domicile qui ne vient pas à mes rdv, elle vient les we quand je ne travaille pas.

je ne suis pas seule non plus, dès que j'ai suspecté un abus, j'en ai parlé avec l'équipe médicale, j'ai reçu en entretien la patiente accompagnée de cette équipe, les médecins l'ont vu aussi à part. ils suspectent eux aussi un abus de faiblesse.

j'ai déjà fait des demandes de protection avec les familles mais jamais sans l'accord de la famille, je n'ai jamais fait de signalement au procureur. j'ai des questions à ce sujet pour "Ass hôpital" et "m" :

L'as peut saisir le procureur sans l'avis de la patiente ?

Dans le cas de la sauvegarde, est ce que la patiente doit donner son accord ou peut s'y opposer ?


Est ce que les as ont ce droit de signaler au proc sans qu'il y ait de troubles cognitifs ?

est ce que le médecin peut faire une sauvegarde alors qu'il n'y a pas de danger réel et sans troubles cognitifs ? je crois que non.

Ces personnes de confiance s'occupent bien d'elle mais qu'est ce qui se passe derrière toute cette "bienveillance apparente" ?
combien de personnes dites de confiance abusent les personnes âgées en se disant "aidant" ? l'analyse est difficile pour moi. je dois rester sur des faits.

un grand merci et désolée pour la longueur du message.

[alexandra]

à varese et Laura, j'ai eu vos messages après ma réponse.
merci à vous deux.

Laura, tes questions m'aident beaucoup pour mon analyse.
pour ce qui est de "l'ami" qui l'aide à domicile, elle ne rentre dans aucun cas, aucun dispositif, apa etc , c'est une contrepartie j'ai l'impression au loyer gratuit, c'est plus "amical" que de l'aide formelle. cette personne viendrait parfois manger chez elle (avec son époux), ce serait un lien mutuelle, la patiente trouvant son compte également dans cet échange qui lui permet d'éviter la solitude peut-être ?
j'ai pas mal d'éléments qui vont dans ce que j'avais "senti" au départ.c'est quand les personnes sont en structure qu'on peut repérer ces problématiques. les personnes âgées isolées sont des victimes facilement manipulables.
pour l'autre personne de confiance qui s'occuperait d'elle médicalement je ne connais pas son travail (et la patiente non plus ....) elle travaillerait dans un hôpital.

[m]

pour la sauvegarde médicale je ne sais pas. par contre pour le signalement, j'en ai déjà fait. en ton âme et conscience tu peux écrire au proc exactement ce que tu viens de nous dire, avec tes suspicions, tes intuitions, tes questionnements... un signalement de personne vulnérable et/ou en danger n'a pas forcément besoin de l'accord de la personne.
ex (je dis n'importe quoi) : une mamie en ehpad se fait "racketter" par son neveu, tu le sais, tu as des éléments mais elle te dit "non non, c'est moi qui l'aide, je lui donne des étrennes de temps en temps" alors que toi tu vois le compte en banque fondre comme neige au soleil avec des retraits énormes et inconsidérés et que tu sais que ce n'est pas un acte volotaire de sa part. là tu signales, tu peux lui dire que tu vas le faire (ou que tu l'as fait) en lui expliquant pourquoi, mais avec ou sans son accord, tu ne vas pas la laisser se faire dépouiller.
quand il y a danger ou suspicion de danger, tu peux (et dois) signaler au procureur.
après c'est le juge qui recevra les personnes concernés, et prendra sa décision, lui aussi, en son âme et conscience.

[X]

Signalement. Pas de demarches particulieres : un ecrit au proc avec les elements en ta possession
Sauvegarde de justice et autres mesure de protection "aletration des facultes physiques et/mentales" avec, pour la premiere un certificat medical etablit par un medecin psychiatres et pour les autres soit un medecin specifique designé par le tribunal soit le medecin traitant ou praticien hospitalier
La mesure administrative : soit une masp mais il faut des prestations sociales soit une aeb par exemple. Mais il ne me semble pas que ca corresponde a cette situation...
Concernant les clic, leur specificités varient selon les secteurs. Sur le miens, l'ASS est au top et peut effectuer un suivit quand c'est necessaire.
Existe t-il une mission vulnerabilité adulte sur ton secteur ? Au quel cas, peut etre un sugnalement au CG serait une bonne possibilité.

Bonne journee

[varese]

Je me répète : une mesure de protection entrainera l'impossibilité pour cette dame de changer ses éventuelles dispositions testamentaires, puisque, jusqu'au jour de cette demande de protection, elle sera réputée avoir joui de ses facultés intellectuelles et donc avoir fait testament, donation et vente en viager en toute connaissance de cause... Cette mesure de protection pourrait donc bien arranger les bénéficiaires qui se voient conforter dans leurs futures possessions...
Je pense qu'il faudrait s'assurer auprès du notaire que les débirentiers-s'il y a eu viager- assument bien leurs obligations : bouquet et rentes viagères... Si ce n'est pas le cas, cette vente peut être annulée.
Par ailleurs, les héritiers "naturels" (le neveu ?) pourront toujours essayer de prouver que leur parente n'avait déjà plus suffisamment de discernement au moment de la signature de telles libéralités et qu'il y a eu abus de faiblesse, mais alors là, il leur faudra beaucoup de moyens financiers et de patience pour entamer une procédure... Tous ces éléments ne sont évidemment valables que si cette dame a concrétisé les appétits de ses "amis" par du concret : donations, testament, y compris olographe, ce qu'apparemment tu ne sais pas trop (une petite signature sur le mode "allez Jeannine -ou Raymonde ou Liliane- une petite signature, c'est pour l'hôpital ou la déclaration d'impôts", et l'affaire est dans le sac...)
S'il n'y a pas eu ce type d'actes officiels, fonce vers une sauvegarde et vers la recherche d'aidants plus officiels car il y a beaucoup de chances que les rats quittent rapidement le navire pour trouver d'autres vieux solitaires mais surtout riches...
PS Bon, rassure-nous Alexandra, la personne âgée, c'est pas "Mamie Zinzin" ?

[Lise]

Varese : ce n'est pas à nous, assistants sociaux, de vérifier, avant de faire un signalement ou une demande de mise sous protection, quelles sont les dispositions testamentaires de nos patients! La plupart du temps nous ne faisons pas une telle démarche pour réparer ce qui a été fait mais surtout pour protéger la personne de ce qui pourrait être fat par la suite...
Enfin, c'est mon opinion...

[varese]

Je n'ai jamais écrit que c'était à nous de vérifier ce genre de choses... cependant, nous sommes dans nos missions lorsque, face aux doutes ou troubles d'un usager, nous conseillons d'aller consulter un notaire pour que tout soit fait dans les règles...(comme nous conseillons d'aller voir un avocat ou dans un autre ordre d'idées un psychologue : nous n'y allons pas à leur place...) Par exemple qui te dit que ces "personnes de confiance" ne lui ont pas fait signer un mandat de protection future ? des donations ? Un notaire (elle doit en avoir un, semblant avoir un patrimoine conséquent) remettra tout à plat et officialisera ce que la dame souhaite...(ce qui, effectivement ne nous regarde pas, mais au moins, ce ne sera pas fait sous la pression) L'abus de faiblesse est plaidable pour "ce qui a été fait" avant, mais dans les faits, c'est très compliqué... Donc, avant de lancer la mesure de protection, il est important de laisser à cette dame la possibilité de revenir sur ce qui lui a été éventuellement extorqué car c'est lui préparer une fin de vie bien triste quand elle se rendra compte que ses "amis" n'étaient qu'intéressés, ne viendront plus la voir (il n'y aura plus rien à en tirer) et par ailleurs jouiront peut-être de sa maison (en viager) et autres cadeaux qu'elle leur aura fait alors qu'elle était réputée avoir toutes ses facultés intellectuelles et cognitives... c'est la diligence avec laquelle la "personne de confiance" souhaite la mesure de protection -avec expertise psy ?- qui doit mettre la puce à l'oreille d'Alexandra (4e paragraphe du 1er message) : elle sait que la mesure de sauvegarde une fois prononcée, empêchera tout retour sur les dispositions antérieures.
Excusez-moi de me répéter à ce sujet, mais je trouve très moralement gênant qu'un travailleur social se retrouve en position d'allié objectif -certes involontaire- de spoliateurs... Cela dit, on peut se retrancher derrière un "cela ne nous regarde pas" mais ce n'est pas mon opinion...