je suis entièrement d'accord avec Samia.
Pour avoir principalement travaillé auprès d'adolescents, je me rends compte combien la situation s'aggrave, en partie à cause de la réponse judicière complètement à coté de la plaque.
je pense que oui, l'ordonnance 45 doit être réformée (encore dac avec Samia, si on est le seul pays d'Europe qui ne pouvons concevoir la responsabilté pénale des mineurs de plus de 15 ans, on doit se poser des question).
En mecs, j'ai déjà vu plein de gamins placés sous mesures de protection administrative ou article 375, et repartir en ordonnance 45 au contact d'autres jeunes multirécidivistes qui n'avaient eu aucune peine....eh oui, pourquoi se priver de tant de délits pour exprimer sa colère quand on sait qu'on ne risque rien?
Sans compter les majeurs qui se servent d'ados plus jeunes car ils sont consients que des mineurs ne risuent pas la prison, et ainsi "embrigadent" des jeunes ados, parfois même des préados, pour une précoce "formation à la délinquance" ....
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mobilisation urgente
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Marie
Re: mobilisation urgente
Un dictateur est quelqu'un qui impose sa volonté personnelle par la force, en usant de l'armée par exemple, en modifiant une constitution sans demander l'avis de personne.
A ce que je sache, une proposition de loi doit être votée, et tout président qu'on soit, dans notre pays on est encore soumis au vote des parlementaires + la censure éventuelle du Sénat, la réécriture du texte. Ne pas être pro-sarko, c'est une chose et ça se comprend, mais là c'est un raccourci que de dire que Sarko est un dictateur.
Il y a une différence entre un coup d'état et se présenter à des élections présidentielles et donc se soumettre au suffrage universel.
Je rappelle (pour moi aussi faire un raccourci) que concernant la sécurité routière par exemple, 30 ans de campagne de prévention n'ont abouti à STRICTEMENT RIEN hormis des dépenses publicitaires somptueuses et des couts pour la sécu:
nous, français, avons commenceé à modifier notre comportement au volant...pour éviter la sanction !!!
Depuis le durcissement des peines d'infraction au code de la route, moins de morts sur les routes.
Ne nous voilons pas la face, nous ne sommes pas un peulpe qui se responsabilise de lui même, nous avons besoin de craindre un coup de baton...
A ce que je sache, une proposition de loi doit être votée, et tout président qu'on soit, dans notre pays on est encore soumis au vote des parlementaires + la censure éventuelle du Sénat, la réécriture du texte. Ne pas être pro-sarko, c'est une chose et ça se comprend, mais là c'est un raccourci que de dire que Sarko est un dictateur.
Il y a une différence entre un coup d'état et se présenter à des élections présidentielles et donc se soumettre au suffrage universel.
Je rappelle (pour moi aussi faire un raccourci) que concernant la sécurité routière par exemple, 30 ans de campagne de prévention n'ont abouti à STRICTEMENT RIEN hormis des dépenses publicitaires somptueuses et des couts pour la sécu:
nous, français, avons commenceé à modifier notre comportement au volant...pour éviter la sanction !!!
Depuis le durcissement des peines d'infraction au code de la route, moins de morts sur les routes.
Ne nous voilons pas la face, nous ne sommes pas un peulpe qui se responsabilise de lui même, nous avons besoin de craindre un coup de baton...
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Frédéric
Re: mobilisation urgente
Moi, mon propos sur la CFDT te semble obsolète, c'est étrange tu n'as retenu que ça alors que je t'ai livré des éléments bibliographique et filmographique assez récents, c'est ta sélection naturelle des choses...Puisque tu n'as pas tout vu, lis ou relis, puisque tu t'informes, semble t-il, "De la misère humaine en milieu publicitaire." du groupe Marcuse (2004), les textes d'ATTAC, Politis (hebdomadaire du jeudi), Le Plan B, etc., ou les textes d'Utopia, mouvement minoritaire du Parti Socialiste qui défend une vision radicale de gauche.
Samia, le tout sécuritaire est un fantasme qui a été mis à l'épreuve historiquement et qui n'a rien donné. L'ordonnance de 45 a été reformée exactement 17 fois et, pour autant, peux-tu affirmer que les choses ont changé, que la délinquance est un fait exceptionnel. Ce qui est nécessaire, c'est une société plus juste et égalitaire qui permette à chacun et chacune d'avoir les moyens de s'en sortir au mieux. C
Plutôt que de se contenter de juger l'acte délinquant et son auteur, on peut se demander si la société, à travers l'Etat, qui fixe des normes, fait tout pour que se membres les respectent ou y arrivent. Considérer que l'individu n'est pas seul responsable de sa situation, mais que la société toute entière a à s'interroger. Ceci dit, il est certain que c'est plus complexe que de réprimer à tout va puisque une telle démarche invite très largement à la réflexion, même à l'auto-réflexion ; à l'auto-critique.
Thierry, la question des musulmans en prison n'est pas une question religieuse ou ethnique. Les jeunes musulmans des quartiers sont issus des classes populaires (parents ouvriers et/ou employés et/ou chômeurs) au même titre que les immigrés des années 50 (Europe de l'Est, Europe du Sud). Les enfants des immigrés des années 50, comme leurs parents étaient blancs et chrétiens. Mais il y avait moins de difficultés car 30 glorieuses obligent. Néanmoins on retrouvait davantage d'enfants issus des classes populaires (issus de l'immigration ou non) dans les faits délinquants.
C'est une question de rapports de classe et de domination comme l'exprime Stéphane Beaud (Violences urbaines, violences sociales). Là encore il est plus simple et rassurant de se gaufrer dans une lecture ethnique et religieuse des problèmes sociaux, de surcroit raciste, que de réfléchir politiquement à cette question.
Lou,
le sexisme présupposé des quartiers, des garçons Noirs et Arabes s'inscrit dans un sexisme national (faible présence des femmes à l'assemblée Nationale et au Sénat, femmes moins payées en moyenne que les Hommes, moindre présence des femmes à la tête d'entreprises, réification du corps des femmes dans les publicités, etc.)
Et souviens-toi de Simone Veil à l'Assemblée lorsqu'elle a évoqué sa loi en faveur de l'avortement. Elle sa été conspuée, insultée. Pourtant, les députés étaient blancs (et peut-être catholiques)...
Et la jupe n'est pas toujours nécessairement perçu comme symbole féministe, féminin peut-être, mais peut également être décrit comme symbole de l'ordre androcentrique (un monde fait par et pour les hommes blancs et hétérosexuels). Je te conseille Judith Butler (Trouble du genre), Nacira Guénif-Souilamas et Éric Macé, "Les féministes et le garçon arabe".
Et pour la question du voile Pierre Tévanian, "Le voile médiatique"..
Samia, le tout sécuritaire est un fantasme qui a été mis à l'épreuve historiquement et qui n'a rien donné. L'ordonnance de 45 a été reformée exactement 17 fois et, pour autant, peux-tu affirmer que les choses ont changé, que la délinquance est un fait exceptionnel. Ce qui est nécessaire, c'est une société plus juste et égalitaire qui permette à chacun et chacune d'avoir les moyens de s'en sortir au mieux. C
Plutôt que de se contenter de juger l'acte délinquant et son auteur, on peut se demander si la société, à travers l'Etat, qui fixe des normes, fait tout pour que se membres les respectent ou y arrivent. Considérer que l'individu n'est pas seul responsable de sa situation, mais que la société toute entière a à s'interroger. Ceci dit, il est certain que c'est plus complexe que de réprimer à tout va puisque une telle démarche invite très largement à la réflexion, même à l'auto-réflexion ; à l'auto-critique.
Thierry, la question des musulmans en prison n'est pas une question religieuse ou ethnique. Les jeunes musulmans des quartiers sont issus des classes populaires (parents ouvriers et/ou employés et/ou chômeurs) au même titre que les immigrés des années 50 (Europe de l'Est, Europe du Sud). Les enfants des immigrés des années 50, comme leurs parents étaient blancs et chrétiens. Mais il y avait moins de difficultés car 30 glorieuses obligent. Néanmoins on retrouvait davantage d'enfants issus des classes populaires (issus de l'immigration ou non) dans les faits délinquants.
C'est une question de rapports de classe et de domination comme l'exprime Stéphane Beaud (Violences urbaines, violences sociales). Là encore il est plus simple et rassurant de se gaufrer dans une lecture ethnique et religieuse des problèmes sociaux, de surcroit raciste, que de réfléchir politiquement à cette question.
Lou,
le sexisme présupposé des quartiers, des garçons Noirs et Arabes s'inscrit dans un sexisme national (faible présence des femmes à l'assemblée Nationale et au Sénat, femmes moins payées en moyenne que les Hommes, moindre présence des femmes à la tête d'entreprises, réification du corps des femmes dans les publicités, etc.)
Et souviens-toi de Simone Veil à l'Assemblée lorsqu'elle a évoqué sa loi en faveur de l'avortement. Elle sa été conspuée, insultée. Pourtant, les députés étaient blancs (et peut-être catholiques)...
Et la jupe n'est pas toujours nécessairement perçu comme symbole féministe, féminin peut-être, mais peut également être décrit comme symbole de l'ordre androcentrique (un monde fait par et pour les hommes blancs et hétérosexuels). Je te conseille Judith Butler (Trouble du genre), Nacira Guénif-Souilamas et Éric Macé, "Les féministes et le garçon arabe".
Et pour la question du voile Pierre Tévanian, "Le voile médiatique"..
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Lou
Re: mobilisation urgente
Frederic
Oui, on est d'accord, la jupe est un symbole féminin et pas féministe.
Je ne revendique pas l'égalité homme femme et suis loins d'être féministe. je revendique le droit de m'habiller comme je l'entends sans me faire insulter. quand tu dis que Simone Veil s'est fait conspuer, ce n'étais pas sur ce qu'elle eétait en tant que femme, mais sur sa proposition et tout ça sur fond de conservatisme catholique,
et oui les députés étaient blancs: mais si tu relis tout ce que qui est dit, on ne montre pas du doigt la couleur des gens, mais leur culture religieuse. comme les députés blancs qui étaient à coté de la plaqueavec leur culture catho, la culture musulmane est à coté de la plaque dans le traitement des femmes. Et moi, tout ce que je dis, c'est que je ne veux pas que dans mon pays toute femme qui aime être féminine (et pas féministe) se fasse insulter et traiter de pute. "le sexisme présupposé des quartiers "tu peux aller en parler dans les collèges concernés à forte présence de culture musumane, aux jeunes filles qui subissent ça tous les jours.S'il te plait, fais-le.
Le racisme c'est considérer que quelqu'un est comme ci ou comme ca parce-qu'il est noir ou blanc, un truc biologique quoi. Moi je te parle de choix religieux, idéologique, mais si tu aimes les extremes, alors oui, je peux dire que je suis raciste-anti-religions. Pour moi, la connerie n'a pas de couleur.
Oui, on est d'accord, la jupe est un symbole féminin et pas féministe.
Je ne revendique pas l'égalité homme femme et suis loins d'être féministe. je revendique le droit de m'habiller comme je l'entends sans me faire insulter. quand tu dis que Simone Veil s'est fait conspuer, ce n'étais pas sur ce qu'elle eétait en tant que femme, mais sur sa proposition et tout ça sur fond de conservatisme catholique,
et oui les députés étaient blancs: mais si tu relis tout ce que qui est dit, on ne montre pas du doigt la couleur des gens, mais leur culture religieuse. comme les députés blancs qui étaient à coté de la plaqueavec leur culture catho, la culture musulmane est à coté de la plaque dans le traitement des femmes. Et moi, tout ce que je dis, c'est que je ne veux pas que dans mon pays toute femme qui aime être féminine (et pas féministe) se fasse insulter et traiter de pute. "le sexisme présupposé des quartiers "tu peux aller en parler dans les collèges concernés à forte présence de culture musumane, aux jeunes filles qui subissent ça tous les jours.S'il te plait, fais-le.
Le racisme c'est considérer que quelqu'un est comme ci ou comme ca parce-qu'il est noir ou blanc, un truc biologique quoi. Moi je te parle de choix religieux, idéologique, mais si tu aimes les extremes, alors oui, je peux dire que je suis raciste-anti-religions. Pour moi, la connerie n'a pas de couleur.
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sophie
Re: mobilisation urgente
100% avec toi samia.
frederic, je vois que lis beaucoup, c'est bien alors que propose tu pour une société plus juste et égalitaire qui donne sa place à chacun? car quand tu as dis ça tu as tout et rien dis, personne ne peut être contre ça, et je crois que nous sommes les plus concernés pour le défendre. cela n'a rien d'antinomique avec se que nous disons. il faut juste répondre justement à un pb de société et envisager du pragmatique, l'autorité perdu en est une.....
quand a ton discours sur la seixisme des politiques en coparaison avec le statut de la femme dans les quartiers, là tu bas tout les records du n'importe quoi, arrête de lire et va un peu dans les quartiers rencontré les jeunes filles qui sont violés, celles qui subissent la pression des grands frères dans la peur,ect.. et tu constateras que cela n'a rien à voir avec se que tu décris.... les phrases toutes faites pour défendre une pseudo idéologie obsolète et loin des réalités nous ont menés à rien, e aujourd'hui il faut considérer la société dans sa réalité. le tarvail social est en échec depuis trop longtemp grace à des grands principes qui n'ont rien résolu. je suis désolé de t'apprendre que Bambi est mort, ce sont des jeunes qui ont pris le pouvoir qui l'onT tués
frederic, je vois que lis beaucoup, c'est bien alors que propose tu pour une société plus juste et égalitaire qui donne sa place à chacun? car quand tu as dis ça tu as tout et rien dis, personne ne peut être contre ça, et je crois que nous sommes les plus concernés pour le défendre. cela n'a rien d'antinomique avec se que nous disons. il faut juste répondre justement à un pb de société et envisager du pragmatique, l'autorité perdu en est une.....
quand a ton discours sur la seixisme des politiques en coparaison avec le statut de la femme dans les quartiers, là tu bas tout les records du n'importe quoi, arrête de lire et va un peu dans les quartiers rencontré les jeunes filles qui sont violés, celles qui subissent la pression des grands frères dans la peur,ect.. et tu constateras que cela n'a rien à voir avec se que tu décris.... les phrases toutes faites pour défendre une pseudo idéologie obsolète et loin des réalités nous ont menés à rien, e aujourd'hui il faut considérer la société dans sa réalité. le tarvail social est en échec depuis trop longtemp grace à des grands principes qui n'ont rien résolu. je suis désolé de t'apprendre que Bambi est mort, ce sont des jeunes qui ont pris le pouvoir qui l'onT tués
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Thierry J.
Re: mobilisation urgente
Sophie : tu dis "aujourd'hui il faut considérer la société dans sa réalité. le tarvail social est en échec depuis trop longtemp grace à des grands principes qui n'ont rien résolu. je suis désolé de t'apprendre que Bambi est mort, ce sont des jeunes qui ont pris le pouvoir qui l'onT tués"
D'abord je dis "lol", mais ensuite, je suis ravis de lire cette phrase car c'est exactement ce problème que je voulais soulever ! Les éducateurs doivent être unis et montrer qu'ils peuvent encore ammener quelquechose de nouveau ! accepter de fonctionner différemment ! Sinon, on court droit à notre perte ! Arrétons de vivre dans un passé inefficace car ce sont nos places qui sont en jeu ! Si l'éducation spécialisée n'est plus efficace et ne sais pas se renouveler, alors, avec Sarko ou même avec Royal au pouvoir, on risque d'être remplacés par un autre corps de profession ! Et là, je trouve ça inquiétant...
D'abord je dis "lol", mais ensuite, je suis ravis de lire cette phrase car c'est exactement ce problème que je voulais soulever ! Les éducateurs doivent être unis et montrer qu'ils peuvent encore ammener quelquechose de nouveau ! accepter de fonctionner différemment ! Sinon, on court droit à notre perte ! Arrétons de vivre dans un passé inefficace car ce sont nos places qui sont en jeu ! Si l'éducation spécialisée n'est plus efficace et ne sais pas se renouveler, alors, avec Sarko ou même avec Royal au pouvoir, on risque d'être remplacés par un autre corps de profession ! Et là, je trouve ça inquiétant...
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Frédéric
Re: mobilisation urgente
Ecoutez, vous n'êtes pas d'accord, on peut en discuter. Ce n'est pas parce que je lis que je ne connais pas la réalité des quartiers. Moi-même, je suis issu de banlieue. Moi-même j'ai été imprégné par cette culture sexiste. Je parle en connaissance de cause, pas du haut d'un perchoir situé dans je ne sais quelle région française.
Vous savez très bien qu'il n'y a pas que dans les quartiers que les femmes peuvent être traitées de "pute" ou déconsidérée. Les violences conjugales ce sont aussi les jeunes des quartiers ? Lisez-donc (oui encore et toujours),le programme du FN, vous m'en direz des nouvelles. Intéressez-vous à la musique classique, vous verrez que là encore la domination masculine est l'oeuvre, pas que dans les quartiers ou dans leurs modes d'expression culturelle.
Si vous voulez lutter contre le sexisme dans les banlieues françaises, luttez donc contre le sexisme de France, le premier n'en étant que la conséquence et pas un fait social décontextualisé et propre aux quartiers populaires. Ce n'ést pas en bouchant le trou d'un pneu avec son doigt qu'on répare le pneu...
Et quand j'ai écrit le "sexisme présupposé des quartiers", je me suis mal exprimé. Ce que je voulais écrire, c'est que pointer du doigt le sexisme des quartiers comme s'il n'existait pas ailleurs est une lecture facile du problème. Cela fait des lumières que le sexisme existe en France, dans tous les milieux sociaux, comment voulez que les quartiers les moins favorisés échappent à la règle ? Les viols collectifs ne sont pas nés dans les années 2000 dans des caves de banlieue parisienne, ils ont existé de tout temps en France, au moyen-âge par exemple, dans les années 60 avec les blousons noirs, dans les villages les plus reculés de France. Et là, il ne s'agissait pas de musulmans.
Et écrire cela n'est pas excuser les violeurs, je condamne fermement. Mais je condamne fermement, de surcroît, le discours qui attribue aux musulmans le sexisme le plus vile. (cf. Laurent Mucchielli, Le scandale des « tournantes ». Dérives médiatiques et contre-enquête sociologique, Paris, La Découverte, 2005)
Le droit de vote des femmes a été reconnu en 44 en Turquie. Après on pourra condamner autre chose c'est vrai, mais je pourrai faire pareil avec les catholiques. On vit dans un monde sexiste alors arrêtez de stigmatiser les musulmans.
En Orient, les rapports entre les Hommes sont historiquement plus charnels qu'en Occident (ce qui ne signifie pas que l'Orient postulait l'égalité entre Hommes et Femmes). C'est en arrivant en France que les premiers ouvriers immigrés maghrébins ont été sommés par leurs collègues occidentaux de ranger leurs manières "féminines" et perçues comme homosexuelles dans leurs placards et de se vêtir du costume de la virilité. La génération de leurs enfants (ceux qu'on aime appeler les jeunes des quartiers) pense qu'un homme est quelqu'un de viril, qui serre la main à un autre homme, etc. Mais cette vision de l'homme est issue de la culture occidentale, abandonnée par les premiers immigrés et rejetée par leurs fils car imprégnés d'un autre modèle ; l'occidental. Ceci vous pourrez le trouver dans le livre de Nacira Guénif-Souilamas et d'Eric Macé.
Alors s'il vous-plaît, épargnez-moi la critique simpliste du type "tu dis n'importe quoi". Si c'est votre seul argumentaire, c'est faible. Donc lisez encore une fois car des gens, des chercheurs produisent des ouvrages ou des réflexions à partir d'enquêtes de terrain qui, certes, ne sont pas régulièrement diffuséss au journal de 20h de TF1 ou qui n'ont pas autant de relations amicales avec les médias que M Sarkozy. Là j'ai été caricatural et je m'en excuse, mais tous ces bouquins ne sont pas de moi et je n'ai pas d'actions dans les boîtes d'édition. A vos réflexions, j'argumente, alors argumentez.
La société est complexe, les phénomènes qui en procèdent également. Je peux comprendre votre émotion, que je partage, mais on ne peut pas s'en tenir qu'à ça en tant que travailleurs sociaux ou citoyens.
Enfin Sophie, tu as raison, mon argument n'est pas très pertinent et on ne peut être contre. Et encore..
La société que souhaite M Sarkozy est celle du mérite appuyé par le discours "quand on veut peut". Pourtant quand on ne peut pas toujours vouloir.
Donc tu réussis, on te félicite, tu n'y arrives pas, tu te démmerdes. C'est la société à l'Américaine avec 40 millions de pauvres ou l'Angleterre avec les jeunes qui la quittent tant la vie est dure là-bas qui l'excitent...
Et pour le modèle du tout-répressif, je proposerai encore un livre, désolé, Les prisons de la misère et Punir les pauvres de Loïc Wacquant sur le système pénal aux Etats-Unis ultra répressif. Après ça je pense que vous repasserez plus tard avec votre éloge du plus répressif.
Et désolé pour les références bibliographiques. A force de lire et d'essayer de comprendre, je finirai certainement par ne plus rien comprendre.
Vous savez très bien qu'il n'y a pas que dans les quartiers que les femmes peuvent être traitées de "pute" ou déconsidérée. Les violences conjugales ce sont aussi les jeunes des quartiers ? Lisez-donc (oui encore et toujours),le programme du FN, vous m'en direz des nouvelles. Intéressez-vous à la musique classique, vous verrez que là encore la domination masculine est l'oeuvre, pas que dans les quartiers ou dans leurs modes d'expression culturelle.
Si vous voulez lutter contre le sexisme dans les banlieues françaises, luttez donc contre le sexisme de France, le premier n'en étant que la conséquence et pas un fait social décontextualisé et propre aux quartiers populaires. Ce n'ést pas en bouchant le trou d'un pneu avec son doigt qu'on répare le pneu...
Et quand j'ai écrit le "sexisme présupposé des quartiers", je me suis mal exprimé. Ce que je voulais écrire, c'est que pointer du doigt le sexisme des quartiers comme s'il n'existait pas ailleurs est une lecture facile du problème. Cela fait des lumières que le sexisme existe en France, dans tous les milieux sociaux, comment voulez que les quartiers les moins favorisés échappent à la règle ? Les viols collectifs ne sont pas nés dans les années 2000 dans des caves de banlieue parisienne, ils ont existé de tout temps en France, au moyen-âge par exemple, dans les années 60 avec les blousons noirs, dans les villages les plus reculés de France. Et là, il ne s'agissait pas de musulmans.
Et écrire cela n'est pas excuser les violeurs, je condamne fermement. Mais je condamne fermement, de surcroît, le discours qui attribue aux musulmans le sexisme le plus vile. (cf. Laurent Mucchielli, Le scandale des « tournantes ». Dérives médiatiques et contre-enquête sociologique, Paris, La Découverte, 2005)
Le droit de vote des femmes a été reconnu en 44 en Turquie. Après on pourra condamner autre chose c'est vrai, mais je pourrai faire pareil avec les catholiques. On vit dans un monde sexiste alors arrêtez de stigmatiser les musulmans.
En Orient, les rapports entre les Hommes sont historiquement plus charnels qu'en Occident (ce qui ne signifie pas que l'Orient postulait l'égalité entre Hommes et Femmes). C'est en arrivant en France que les premiers ouvriers immigrés maghrébins ont été sommés par leurs collègues occidentaux de ranger leurs manières "féminines" et perçues comme homosexuelles dans leurs placards et de se vêtir du costume de la virilité. La génération de leurs enfants (ceux qu'on aime appeler les jeunes des quartiers) pense qu'un homme est quelqu'un de viril, qui serre la main à un autre homme, etc. Mais cette vision de l'homme est issue de la culture occidentale, abandonnée par les premiers immigrés et rejetée par leurs fils car imprégnés d'un autre modèle ; l'occidental. Ceci vous pourrez le trouver dans le livre de Nacira Guénif-Souilamas et d'Eric Macé.
Alors s'il vous-plaît, épargnez-moi la critique simpliste du type "tu dis n'importe quoi". Si c'est votre seul argumentaire, c'est faible. Donc lisez encore une fois car des gens, des chercheurs produisent des ouvrages ou des réflexions à partir d'enquêtes de terrain qui, certes, ne sont pas régulièrement diffuséss au journal de 20h de TF1 ou qui n'ont pas autant de relations amicales avec les médias que M Sarkozy. Là j'ai été caricatural et je m'en excuse, mais tous ces bouquins ne sont pas de moi et je n'ai pas d'actions dans les boîtes d'édition. A vos réflexions, j'argumente, alors argumentez.
La société est complexe, les phénomènes qui en procèdent également. Je peux comprendre votre émotion, que je partage, mais on ne peut pas s'en tenir qu'à ça en tant que travailleurs sociaux ou citoyens.
Enfin Sophie, tu as raison, mon argument n'est pas très pertinent et on ne peut être contre. Et encore..
La société que souhaite M Sarkozy est celle du mérite appuyé par le discours "quand on veut peut". Pourtant quand on ne peut pas toujours vouloir.
Donc tu réussis, on te félicite, tu n'y arrives pas, tu te démmerdes. C'est la société à l'Américaine avec 40 millions de pauvres ou l'Angleterre avec les jeunes qui la quittent tant la vie est dure là-bas qui l'excitent...
Et pour le modèle du tout-répressif, je proposerai encore un livre, désolé, Les prisons de la misère et Punir les pauvres de Loïc Wacquant sur le système pénal aux Etats-Unis ultra répressif. Après ça je pense que vous repasserez plus tard avec votre éloge du plus répressif.
Et désolé pour les références bibliographiques. A force de lire et d'essayer de comprendre, je finirai certainement par ne plus rien comprendre.
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maloe31
Re: mobilisation urgente
par où commencer.
tout d'abord merci frédéric pour nous amener tes reflexions et tes references bibliographiques. mais attention certains vont t'accuser de ne pas lire les enquetes de terrain demandées par sarko, et par consequent de ne lire que des livres qui confortent tes opinions.
je vais me repeter , mais ce projet de loi ne concerne pas seulement les delinquants. il concerne d'autres domaines et accepter un projet pour un seul article qui vous interessen c'est tres grave.
je vais me faire huer ms c'est pas grave.tout d'abord, tous les educs ne fument pas des cloppes ou des joints avec les jeunes. ts les educs de prev ne copinent pas avec les jeunes.et ts les educ de prev ne sont pas laxistes.car à en lire les mails de ceratins les educs sont de grands enfants qui s'occupent des jeunes et sont dans un centre aèré.
bcp d'entre vous , qui etes sur le terrain, disent ne plus savoir quoi faire avec ces jeunes qui se moquent des sanctions. mais vous attendez d'une loi qu'elles vous disent ce que vous devez faire? vous pensez que cette loi va vous aider dans votre travail? c'est certains que se sera plus facile car vous aurez moins de jeunes à vous occuper , ils seront tous en prison. j'ai l'impression que vous ne vous remettez pas bcp en question ou du moins que vous ne remettez pas bcp vos pratiques en question.
alors nous anti-sarko il parait qu'on ne se remet pas en question et qu'on vit avec nos utopies mais je pense qu'on est pas les seules.
ms je suis sur que vous avez pleins d'idées, mais c'est vrai qu'avec le peu de moyens que l'on reçoit du gouvernement , c'est difficile à mettre en place. pourtant ça coute moins cher de donner de l'argent pour la prevention que de construire des prisons pour mineurs.
mais ne croyez pas que je refuse de voir la realité et la violence.je la vois. et oui les jeunes continuent leur conneries car ils savent qu'ils ne vont pas etre sanctionner.mais c'est quoi la solution?les mettres en prison pour proteger la population? ms qd ils ressortent ils sont les memes ( en pire car la prison vous endurcies et vs apprend de nouvelles methodes).
ce qu'il faut c'est une vrai politique social où l'on donne du travail aux jeunes, et où on leur montre qu'ils sont important. les jeunes ils veulent de la reconnaissance.
des choses tres bien se font dans les quartiers, des jeunes s'en sortent ,mais ceux là on ne les vois pas ds le journal du 20H.c'est mieux de montrer que la banlieue brule, ça a plus d'impact mediatique, surtout a l'approche des presidentielle. vous ne trouvez pas ça bizard qu'il y ait des pbl ds les banlieus qu'au moment des elections?
et ce qui inquietent encore plus le gouvernement, c'est qu'il vient de se rendre compte que les pbl de delinquance ne s'arretent pas aux banlieus, mais que dans les petits bled paumés aussi il ya de la delinquance.et que ce ne sont pas des "arabes musulamns" mais des "biens blancs". et que dans ces memes villages, c'est le manque de travail qui pose problème et le manque d'activités qui permettraient une ouverture sur l'art et la culture.les jeunes se font chier (excusez moi du terme) et meme s'ils sont scolarisés, le week end ils font des conneries car il n' y a rien pour eux. et moi je prone l'acces à l'art et à la culture car c'est aussi un mode d'integration, de valorisation et non pas de simples passe-temps.
et dans le travail educatif aussi et pas seulement avec les jeunes defavorisés.
aller voir ce site http://www.atelierdunonfaire.org/
c'est un tres bel exemple ( parmi tant d'autres)en voie de disparition malheureusement car on ne considere pas l'acces à l'art et la culture comme de l'educatif.
pour moi il y a d'autres solution que la prison meme si pour cetains ce sont des utopies.
tout d'abord merci frédéric pour nous amener tes reflexions et tes references bibliographiques. mais attention certains vont t'accuser de ne pas lire les enquetes de terrain demandées par sarko, et par consequent de ne lire que des livres qui confortent tes opinions.
je vais me repeter , mais ce projet de loi ne concerne pas seulement les delinquants. il concerne d'autres domaines et accepter un projet pour un seul article qui vous interessen c'est tres grave.
je vais me faire huer ms c'est pas grave.tout d'abord, tous les educs ne fument pas des cloppes ou des joints avec les jeunes. ts les educs de prev ne copinent pas avec les jeunes.et ts les educ de prev ne sont pas laxistes.car à en lire les mails de ceratins les educs sont de grands enfants qui s'occupent des jeunes et sont dans un centre aèré.
bcp d'entre vous , qui etes sur le terrain, disent ne plus savoir quoi faire avec ces jeunes qui se moquent des sanctions. mais vous attendez d'une loi qu'elles vous disent ce que vous devez faire? vous pensez que cette loi va vous aider dans votre travail? c'est certains que se sera plus facile car vous aurez moins de jeunes à vous occuper , ils seront tous en prison. j'ai l'impression que vous ne vous remettez pas bcp en question ou du moins que vous ne remettez pas bcp vos pratiques en question.
alors nous anti-sarko il parait qu'on ne se remet pas en question et qu'on vit avec nos utopies mais je pense qu'on est pas les seules.
ms je suis sur que vous avez pleins d'idées, mais c'est vrai qu'avec le peu de moyens que l'on reçoit du gouvernement , c'est difficile à mettre en place. pourtant ça coute moins cher de donner de l'argent pour la prevention que de construire des prisons pour mineurs.
mais ne croyez pas que je refuse de voir la realité et la violence.je la vois. et oui les jeunes continuent leur conneries car ils savent qu'ils ne vont pas etre sanctionner.mais c'est quoi la solution?les mettres en prison pour proteger la population? ms qd ils ressortent ils sont les memes ( en pire car la prison vous endurcies et vs apprend de nouvelles methodes).
ce qu'il faut c'est une vrai politique social où l'on donne du travail aux jeunes, et où on leur montre qu'ils sont important. les jeunes ils veulent de la reconnaissance.
des choses tres bien se font dans les quartiers, des jeunes s'en sortent ,mais ceux là on ne les vois pas ds le journal du 20H.c'est mieux de montrer que la banlieue brule, ça a plus d'impact mediatique, surtout a l'approche des presidentielle. vous ne trouvez pas ça bizard qu'il y ait des pbl ds les banlieus qu'au moment des elections?
et ce qui inquietent encore plus le gouvernement, c'est qu'il vient de se rendre compte que les pbl de delinquance ne s'arretent pas aux banlieus, mais que dans les petits bled paumés aussi il ya de la delinquance.et que ce ne sont pas des "arabes musulamns" mais des "biens blancs". et que dans ces memes villages, c'est le manque de travail qui pose problème et le manque d'activités qui permettraient une ouverture sur l'art et la culture.les jeunes se font chier (excusez moi du terme) et meme s'ils sont scolarisés, le week end ils font des conneries car il n' y a rien pour eux. et moi je prone l'acces à l'art et à la culture car c'est aussi un mode d'integration, de valorisation et non pas de simples passe-temps.
et dans le travail educatif aussi et pas seulement avec les jeunes defavorisés.
aller voir ce site http://www.atelierdunonfaire.org/
c'est un tres bel exemple ( parmi tant d'autres)en voie de disparition malheureusement car on ne considere pas l'acces à l'art et la culture comme de l'educatif.
pour moi il y a d'autres solution que la prison meme si pour cetains ce sont des utopies.
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Thierry J.
Re: mobilisation urgente
Frédéric : Tout d'abord, merci pour tes propos qui sont très intéressants, ça m'impressionne toujours les personnes qui sont capables de lire autant en resortant chaque référence. Personellement, je n'aime pas lire et préfère réfléchir par moi même aux choses. Bien que l'un n'empêche pas l'autre, je le conçois...
Juste une petite précision pour ce qui est des "musulmans", lors de mon intervention, je n'ai pas parlé de sexisme et n'ai point chercher à les stigmatiser. Je cherchais juste à mettre en avant que cette religion pouvait créer un frein pour une bonne intégration en France. Cela n'avait rien de négatif.
Perso, je ne suis pas pour le tout répressif, je me situe un peu le cul entre deux chaises. D'un côté je suis pour du tout permissif, mais temps que cela ne porte pas ateinte, sinon, effectivement, là on tombe dans du repressif.
Ps : pourrais tu développer sur la musique classique, cela m'intéresse ? Il n'y a pas beaucoup de femmes qui composent ni dirigent, certes, mais elles sont très présentes, voire majoritaires en tant que musiciennes. En tous cas de ce que j'ai pu voir des multiples concerts auxquelles j'ai pu assister.
Juste une petite précision pour ce qui est des "musulmans", lors de mon intervention, je n'ai pas parlé de sexisme et n'ai point chercher à les stigmatiser. Je cherchais juste à mettre en avant que cette religion pouvait créer un frein pour une bonne intégration en France. Cela n'avait rien de négatif.
Perso, je ne suis pas pour le tout répressif, je me situe un peu le cul entre deux chaises. D'un côté je suis pour du tout permissif, mais temps que cela ne porte pas ateinte, sinon, effectivement, là on tombe dans du repressif.
Ps : pourrais tu développer sur la musique classique, cela m'intéresse ? Il n'y a pas beaucoup de femmes qui composent ni dirigent, certes, mais elles sont très présentes, voire majoritaires en tant que musiciennes. En tous cas de ce que j'ai pu voir des multiples concerts auxquelles j'ai pu assister.
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christine
Re: mobilisation urgente
Aux éducateurs de la PJJ de faire en sorte de garder leur spécificité d'éducateur et leur intégrité éthique...dans les établissements pénitentiers pour les mineurs.
Je ne sais pas si les EPM seront relevés le défi mais actuellement les conditions de détention des mineurs sont inaceptables tant au niveau de l'hygiène, des rythmes de vie, de la scolarité, de la présence éducative..... STOP à une incarcération des mineurs qui ne permet pas vraiment une poursuite d'un accompagnement éducatif. La prison est une peine de privation de liberté. Elle ne doit pas devenir l'école de tous les vices y compris et surtout celui de la paresse et du "nimporte quoi".
Peut-être que le monde carcéral ne nous permettra pas de fonctionner: c'est tout à fait possible. Mais, nous ne pouvons pas continuer à cracher sur les conditions glauques et inhumaines des mineurs incarcérés actuellement ET critiquer ce nouveau projet qui a l'ambition de corriger ses erreurs.
... cela ne pourra pas être pire que ce qui se passe acutellement dans de nombreux quartiers mineurs.
Je ne sais pas si les EPM seront relevés le défi mais actuellement les conditions de détention des mineurs sont inaceptables tant au niveau de l'hygiène, des rythmes de vie, de la scolarité, de la présence éducative..... STOP à une incarcération des mineurs qui ne permet pas vraiment une poursuite d'un accompagnement éducatif. La prison est une peine de privation de liberté. Elle ne doit pas devenir l'école de tous les vices y compris et surtout celui de la paresse et du "nimporte quoi".
Peut-être que le monde carcéral ne nous permettra pas de fonctionner: c'est tout à fait possible. Mais, nous ne pouvons pas continuer à cracher sur les conditions glauques et inhumaines des mineurs incarcérés actuellement ET critiquer ce nouveau projet qui a l'ambition de corriger ses erreurs.
... cela ne pourra pas être pire que ce qui se passe acutellement dans de nombreux quartiers mineurs.