carences affectives/déficiences.

[Pere Castor]

L'environnement d'un enfant c'est beaucoup de choses.

Ainsi une étude récente (2010) a démontré qu'il y avait deux fois plus d'enfants autistes dans les familles qui vivent à moins de 300m d'une autoroute. Une étude de 2007 a mis en évidence une corrélation entre autisme et exposition à certains pesticides agricoles.

Vous devez sortir de vos oeillères psycha et cesser de dire que dès qu'un enfant à un souci c'est la faute des parents et il faut "recréer du lien" parce que vous allez perdre du temps à tenter de réparer un lien qui si ça se trouve n'a pas besoin de l'être au lieu d'apporter à l'enfant DI une éducation spécialement adaptée à sa déficience, dont pour le coup il aurait vraiment besoin. Mannoni et ses théories à la noix a fait beaucoup pour le retard français en la matière - d'où la fuite en Belgique ou ailleurs de ceux qui peuvent...

Comme je vous le disais plus haut, OK on ne se voile pas la face: un enfant carencé affectivement, il faut le prendre en compte et recréer du lien... si la carence affective est avérée, et là il vous faut faire preuve de prudence. Par ailleurs, un enfant DI, il faut l'amener aux apprentissages en prenant en compte sa DI. Mais les deux problèmes n'ont pas de lien entre eux.

N'oubliez pas par ailleurs qu'il est très possible que la carence affective, si elle existe, soit une conséquence de la déficience de l'enfant. Il est très dur de s'occuper quotidiennement d'un enfant lourdement déficient et bien des parents peuvent au bout d'années de galère ne plus supporter la situation ce qui va dégrader leurs relations avec leur enfant... Ca aussi c'est largement avéré.

Un jour vous aussi vous serez parent et vous comprendrez mieux comme c'est pénible de se voir perpétuellement soupçonner par des professionnels bien-pensants à qui on a appris des stupidités à l'école.

[Pere Castor]

Morgane, une réponse spécifique à votre message: "Ne me dit pas qu'un enfant qui pleure pendant 2 jours entier parce que sa mère ne s'en occupe pas va avoir un bon développement ! Il aurat peut etre des difficultés de communication, une depressin légère il sera peut etre autiste ou DI ! "

Un enfant qui pleure pendant 2 jours parce que sa mère ne s'en occupe pas, il est malheureux, oui. Ca peut nuire à son développement affectif, je ne le conteste absolument pas. Une dépression, possible, ça s'appelle "l'hospitalisme".

Ce que je conteste en revanche c'est quand vous dites "il sera peut-être autiste ou DI". Ca c'est complètement faux. Ainsi en 1996 (il y a 15 ANS tout de meme) le Comité d'Ethique rendait son avis n°47 que vous trouverez sans peine sur le net, dans lequel il dit ceci:

"si on suit les
enfants de mères souffrant de dépressions sévères récurrentes, on constate qu'il n'y a pas
d'association avec l'autisme. Les enfants élevés dans des conditions extrêmement
défavorables comme certains enfants élevés en institutions ou en situation de carence
affective ne sont pas sur-représentés dans les populations d'autistes, et les aspects
psychopathologiques qu'ils développent sont différents et parfois réversibles (E. Fombonne,
Etudes épidémiologiques de l'autisme infantile in Nouveau Traité de Psychiatrie de l'Enfant
et de l'Adolescent, Paris, PUF, 1995, 1171-1199)."

Voila d'ailleurs une référence utile pour "ohpfoulala".

Il est donc démontré au moins pour l'autisme que la carence affective n'est pas en cause. Pour la DI je n'ai connaissance d'aucune étude, à vous d'en chercher. Mais cette étude de Fombonne vous éclairera plus sur les risques REELS liés aux carences affectives. Ce chercheur épidémiologique a beaucoup travaillé sur ce sujet et de manière rigoureuse, au lieu d'envoyer des théories en l'air sans les étayer.

[ohpfoulala]

Je te trouve très affirmatif quand tu dis qu'il n'y a pas de liens.
Tu parles de déficience lourde, en aucun cas je n'ai évoqué cela.
Tu supposes aussi que nous ne sommes pas parents, ce qui fait en fait, que tu ne prends pas du tout en compte ce que l'on peut dire ou avoir vu, ou vécu par rapport à nos expériences.

Avec les études, tu peux tout prouver, tu peux prouver une chose et son contraire, c'est pour cela que je m'en méfie.
Je ne peux pas affirmer qu'il y a un lien, seulement je constate certaines choses.
Tu affirmes qu'il n'y a aucun lien, je dis simplement qu'il peut y avoir une corrélation, et que parce que cette corrélation peut exister, j'aimerais pouvoir l'étudier.
Refuser tout net qu'il y en est une, c'est également, je dirais, ne pas prendre l'enfant en compte.
Il est évident, qu'en aucun cas, il est possible d'affirmer que dans un autre contexte l'enfant n'aurait pas était déficient.
Mais, le fait est que l'enfant peut présenter des troubles alors qu'il a vécu des carences. Tu vois la nuance. Et que ces déficiences dans ce cas peuvent être suffisamment "résorbées" pour permettre une vie d'adulte "classique".

Je n'ai jamais dis non plus qu'à chaque fois qu'un enfant avait des problèmes, c'était obligatoirement la faute des parents, mais que dans beaucoup de cas, les parents peuvent être un vecteur important de leurs problèmes.
Le tout après, étant non pas de culpabiliser les parents, mais de sortir d'une certaine spirale.
Je ne parle pas d'autisme, ni de déficience lourde, je parle vraiment d'une déficience légère.
Déficience, qui je le répète, n'est autre que par rapport à une norme.

[morgane]

Pere castor j'ai dit : "il sera PEUT ETRE autiste ou DI" ! Je n'ai à aucun moment dit que l'enfant en question le serait ! Pourquoi déformer mes propos ?!

Qoiqu'il en soit je maintiens ma position ! Il faut s'informer. Peut etre que dans 40 ans nous aurons connaissances des réelles causes de l'autisme ou des DI ou autre. En atendant je me documente sur tout ce que je peu trouver. A aucun moment je ne me positionne en tant qu'expert. Je ne fais que me questionner.
"il peut y avoir une corrélation" je suis tout à fait d'accord avec ohpfoulala ! Néanmoins certaines personnes se posent en expert en prétandant qu'il n'y a pas de lien entre DI et carences affectives. Laisserla place au avis des autres ! Je rapel quand même que ce poste à commencer parcqu'une personne à demander des ouvrages en lien avec un sujet (polémique) ! Allez-vous le juger par rapport à ses lectures que vous juger trop peu scientifique ??

En ce qui concerne les parents je n'ai jamais dit( en cas de carences en soins) qu'il falait les juger !!! Je travail avec les familles et les enfants en gardant à l'esprit qu'ILS sont parents !

Pere castor, sauf ton respect, je pense que tu n'a pas assez d'infomations pour dire que je (nous) n'avons pas d'enfants ! Il en est de même pour les causes de l'autisme et des DI !

[ohpfoulala]

Pour conforter ce que dit morgane. Pour moi, vouloir chercher ce qu'il y a de scientifique dans un fonctionnement humain, c'est chercher des certitudes là où tu ne peux pas en avoir.
C'est te "raccrocher aux branches".
Moi, ce que je voudrais, c'est d'essayer d'avoir un autre angle de vision sur certains enfants. Qui ne font pas partis des "cases" traditionnelles des DI que tu définis.
Résumer les DI à l'autisme ou à la déficience profonde, c'est passer à côté d'une multitude d'enfants qui n'en font pas partis. Alors, moi, je suis contre les cases, je n'aime pas, mais force est de constater que certains enfants n'ont pas le même comportement, les mêmes résultats, n'ont pas les mêmes bases que ce que l'on attend de leurs petits camarades du même âge. Et force est de constater quand regardant leur situation, leur histoire, il y a des situations de carences (affectives, de soins...), et qu'il faut rétablir tout cela afin qu'ils ne soient pas/plus en souffrance dans un monde qui ne tolère pas les différences, surtout quand elles ne s'expliquent pas (cf je lis tes remarques, et je me dis qu'ils n'ont même pas le droit de "mal réagir" à des carences...Ou de ne pas réagir "comme les autres").
Que leurs parents les voient différemment.

Bref, encore une fois, ce n'est pas une généralisation. Ce sont certains enfants, mais ne pas vouloir voir le lien, me surprend. Je répète donc ma question, as-tu eu une expérience avec ces enfants?

[Juas]

C'est justement parce que ce sujet divise qu'il vaut la peine d'être abordé.
ohpfoulala, à défault de pouvoir t'apporter des infos (ce qui, je le rapelle, était ta demande de base) je t'encourage à poursuivre tes recherches, et à créer un nouveau post car celui-ci ressemble davantage à un "je suis d'accord je suis pas d'accord" qu'à un lieu d'échanges sur ton sujet!

Pere Castor, je travaille dans le domaine du handicap (établissement pour adulte), mais je ne me positionnerais pas sur cette question des liens entre carences affectives et déficience intelectuelle. Toutefois, je tiens à te dire que compte tenu de ta façon d'intérpréter, voire éxagérer ou transformer ce que les autres écrivent, et devant ton manque d'ouverture d'esprit, je n'aimerais vraiment pas travailler avec toi!

Le travail avec les familles est la base même de mon métier, et pourtant, ce que posent ohpfoulala et Morgane ne me parait pas complètement "à côté de la plaque", et mérite d'être discuté.

[Pere Castor]

Je vous suggère d'aller lire l'étude de Fombonne. Evidemment si pour vous une étude scientifique n'a pas de valeur je ne peux rien faire de plus, rien ne vous convaincra, à ce stade c'est du domaine de la croyance pas du raisonnement logique.

Le fait est qu'il a été démontré l'absence de corrélation entre autisme et carence affective. Pour la DI rien n'a été démontré dans un sens ou dans l'autre, il n'y a pas d'étude, il y a toutes sortes de cas et je ne vois pas sur quoi vous vous basez pour dire que telle déficience est causée par une carence affective. La encore allez lire l'étude de Fombonne et vous au saurez un peu plus. Une étude scientifique sérieuse et étayée vaut bien mieux que des préjugés non étayés.

Donc, Morgane, non, il ne sera pas autiste ou DI même "peut-être", ou alors s'il l'est ce sera indépendamment de la carence affective éventuelle. C'est ce que j'essaie de vous dire mais apparemment en vain.

Le fond de mon propos, c'est: un déficient intellectuel l'est indépendamment d'une carence affective. Jusqu'à preuve du contraire, preuve que vous n'avez pas car aucune étude n'a été faite. Et étant donné le cas de l'autisme où il a été démontré l'absence de lien, je ne vois pas pourquoi ce serait différent avec la DI. Si vous pensez que "il peut y avoir corrélation", très bien, étayez cette croyance avec une étude sérieuse comme celle de Fombonne sur l'autisme et là on pourra discuter sur des bases solides. Pour l'instant ce n'est qu'un préjugé de votre part.

[ohpfoulala]

Bowlby a fait une étude.
Il a pris deux groupes de bébés.
Un premier, dans une nursery (sans mamans, et donc forcément, il y a carences), et le deuxième, dans une prison avec des mamans.
Il c'est rendu compte que les bébés dans le premier cas, présenté un retard psycho-mot par rapport au deuxième groupe.
Ca n'est pas "scientifique" dans le sens des statistiques, mais ça démontre bien à quel point un enfant a besoin d'un cadre spécifique pour s'épanouir correctement. Et donc, en partant de cela, comment peux-tu affirmer qu'il n'y a pas de lien?

Tu n'as toujours pas répondu à ma question de savoir qu'elle est ton expérience à ce public?
Comment peux-tu parler de préjugé, alors que ce sont des constations du terrain, que j'aurais souhaité étayé par des livres traitant de ce sujet, il y en a "j'ai mal à ma mère" par exemple. Mais j'aurais aimé en avoir plus.

Refuser comme tu le fais, les corrélations parce que personne n'a démontré scientifiquement, je ne comprend pas.
a t-on vraiment besoins de preuves scientifiques pour démontrer qu'un enfant qui a souffert peut développer pour se défendre des déficiences? Simplement parce que toi, Père Castor, tu as décidé que non, ça n'était pas possible??? Oo
Comment prouver scientifiquement, qu'un enfant dans un autre contexte de vie n'aurait pas développé ces déficiences? A part en prouvant qu'en inversant sa spirale de vie il peut évoluer.

Tu restes quand-même drôlement bloqué sur l'autisme.
Donc en fait, si je comprends bien ce que tu dis, une personne carencé a un développement normal et puis il faut continuer comme ça^^ (j'ironise).

Je suis d'accord que ça tourne autour du d'accord/pas d'accord et que là, et bien, je ne peux rien faire. J'ai constaté moi certaines choses, ce n'est pas de l'ordre du préjugé, mais du constat.
Je n'ai pas constaté sur tous les enfants, j'ai constaté sur CERTAINS enfants, et je t'ai posé la question de savoir si toi, dans ta pratique professionnel tu as été en contact avec ce public.
Cette question est importante, pour savoir si nous parlons des mêmes choses.

[Pere Castor]

Je pense que le fond du problème est que vous utilisez le terme "corrélation" à mauvais escient. Une corrélation c'est quand on constate, par une étude statistique rigoureuse, que deux phénomènes ont un lien entre eux.

Fombonne a réalisé une telle étude pour conclure qu'il n'y a aucune corrélation entre autisme et carence affective.

Je vous dis simplement qu'en l'absence d'une telle étude rigoureuse vous n'avez que des théories sans fondement et votre ressenti subjectif (et vous pouvez vous tromper comme tout ceux qui ont cru à la culpabilité maternelle dans l'autisme).

Donc pour l'instant il n'y a aucune corrélation démontrée entre déficience intellectuelle et carence affective.

Je ne parle pas d'autres pathologies comme la dépression (hospitalisme). La question de départ, je le rappelle, c'est sur la déficience intellectuelle.

[ohpfoulala]

Ce que tu vois être un problème, moi je ne le ressens pas comme ça.

Ne jouons pas à qui à tort qui a raison, les enfants valent mieux que ça!

Disons que tu as ta vision des choses, et que je(nous) en avons une autre.

Dans ce que tu expliques, et bien, à part dire non c'est faux, tu n'expliques pas en quoi c'est faux, pourquoi il ne peut y avoir aucun lien, à part le fait qu'il faut arrêter de tout mettre sur le dos des parents, et bien je ne serais pas aussi affirmative... Pas dans tous les cas, c'est certain.
Déresponsabiliser les parents, en leur disant et affirmant que quoi qu'ils fassent ça n'a aucun impact sur leurs enfants, c'est aussi dangereux que de dire que tout est de leur faute. C'est du cas par cas. Y'a aussi un truc qui me chiffonne c'est que les parents sont certes en premières lignes, mais la famille en globalité, les valeurs, les principes, la remise en question toussa...

Je reste sur l'idée que mettre ce genre de chose en statistique c'est quasi du mission impossible. Tu vois ça comme un ressenti subjectif, des théories sans fondement. Je te rappelle que tu n'as toujours pas répondu à ma question, et que pour le moment ceux et celles qui travaillent avec des personnes DI soient ne se prononcent pas, soit observent la même chose. D'accord, trois personnes ce n'est pas beaucoup, m'enfin cette question m'interroge drôlement.