Le Social

Comme je te l'ai dit, le document que tu m'as donné mentionne certes des définitions mais le cadre de ces définitions est inadapté. J'aimerais avoir les correspondances avec la CIM-10 par exemple. Le terme "débile léger" a déjà été utilisé pour désigner certains enfants autistes légers...

Après, je n'ai pas peur de tout remettre en cause effectivement, tant il est vrai que dans certains domaines comme ceux que je connais bien, des théories bien établies en France ont été démontrées fausses. Donc désormais je refuse d'avaler n'importe quoi sans preuve.

Aussi, pour ton travail, je te suggère de rechercher avant tout des preuves réelles des éventuelles causes parentales, sous la forme d'études scientifiques, s'il y en a. Celle de Fombonne que je t'ai mentionné est un début qui pourra t'ouvrir des pistes que tu ne soupçonnes sans doute pas à l'heure actuelle. Je parle bien de preuves, pas de théories basées sur une interprétation non étayée comme les textes que tu m'as donnés.

Si tu préfères continuer sur ta lancée sans vérifier tes préconceptions, libre à toi - c'est d'ailleurs sans doute ce qu'attendent de toi ceux qui jugeront ton travail si j'en crois ce que je sais des formations d'éducateurs.

j'abandonne...

Ce n'est pas possible de faire des études scientifiques, puisque c'est propre à chacun des enfants.
C'est la rencontre entre les carences et les enfants.

Pour l'autisme, je peux t'assurer que la seule chose que j'en connaisse, c'est qu'on ne sait pas encore définir les raisons, et donc, pour moi, il faut regarder juste les enfants et non pas les raisons. Maintenant, oui, je comprend que ça t'inquiètes, mais sache que même si les professionnels ont mélangé pendant des années les carences relationnels et l'autisme, et bien aujourd'hui, nous savons que c'est différent.

Que tu veuilles démontrer que certaines théories sont fausses, certes.
Que tu ais eu mal en tant que parent, d'être accusé à tort (et je comprend ce que c'est) de maltraitance ou que sais-je, oui, ok, je me rends compte que ça a du te faire mal.
Mais que tu n'acceptes pas le rôle des parents dans la vie de l'enfant, quelque soit sont chemin, et bien là, ce n'est plus remettre en cause des théories, c'est déresponsabiliser, et je maintiens, c'est refiler le bébé aux enfants. C'est toujours voir le problème du côté de l'enfant et non de l'adulte.

Un exemple, inventé, très dur, et assez stéréotypé.
Tu prends une mère qui tient son enfant pendant que son père (ou beau-père) le viol (malheureusement entendu aux infos).
Le contexte de cette famille, au chômage tous les deux, en détresse morale et sociale, ils sont seuls.
Eux-mêmes ayant vécu des violences, des viols et sachant à peine lire. Et ils ont des problèmes d'alcoolisme.
L'enfant, durant sa petite jeunesse (entre 0 et 3 ans) a subi des violences, des viols, sa mère ne l'entendait pas quand il pleurait.
Cet enfant a donc subit des carences.
Au moment de son entrée en institution, via la justice et l'ASE (c'est assez important, ça n'a pas le même impact sur un enfant d'être placé par l'ASE ou d'être accompagné par ses parents, la prise en charge n'est pas la même, et l'acceptation aussi.), dans son développement, l'enfant a beaucoup de retard, il ne sait pas parler, est très agressif, ne rentre pas en contact avec les adultes.
(Alors voilà, il y a quelques années, il est vrai que les "professionnels" auraient dit, "autisme", alors qu'en fait il y a carence précoce.).
Donc, le temps passe, il y a une évolution dans son comportement, vers le haut. C'est de mieux en mieux. Mais il reste en IME parce que globalement il n'est pas encore cognitivement, physiquement...etc... Au même niveau que les petits camarades de son âge.
Pour qu'il soit passé en IME (je ne sais pas pour les ITEP mais il me semble qu'aussi, il faut passer par la MDPH, donc qu'il soit reconnu handicapé, et donc qu'il y ait un problème.)
Si pas de problème ni moteur, ni cognitif, et bien ce sont les foyers éducatifs.
Et toujours favoriser si c'est possible un travail avec les parents parce qu'ils sont importants.

Bon, c''était un exemple grave, mais si tu changes les situations, et bien tu en retrouves beaucoup des cas comme ça, beaucoup ne veut pas dire tous!


Donc, même si tu ne peux pas entendre ce genre d'argumentation parce que tu en as souffert, ce n'est pas une raison pour ne pas le voir.
Mais lis "tony-la-carence"...

Ton exemple est terrible effectivement. Mais à mon tour de te poser une question: comment peux-tu être sure du diagnostic, et comment peux-tu être sure des causes. Ainsi les troubles de cet enfant peuvent être dus à ses mauvais traitements... ou à un autisme qui serait la AUSSI. Indépendamment de ses mauvais traitements. Dans ton raisonnement tu constates un fait, et tu fais une déduction immédiate sans pourtant avoir de preuve. Si cet enfant est AUSSI autiste, il faut alors mettre en place des choses spécifiques à son autisme, sinon la prise en charge partant uniquement de l'idée que tout est du aux maltraitances ne sera pas efficace. Pour ça il faut que l'enfant soit vu au Centre Ressource Autisme qui devrait pouvoir faire la part des choses (s'il n'y arrive pas personne ne le pourra).

Ce qui est sur, c'est que si cet enfant est autiste, son autisme ne vient pas des maltraitances familiales et des viols. En revanche et comme je l'ai déjà répété N fois, il est clair que ces maltraitances et ces viols ont généré des troubles AUSSI et indépendamment d'un autisme éventuel. Il faut cependant savoir faire la part des choses pour une prise en charge efficace.

Arrete STP de dire que je n'accepte pas le role des parents dans la vie de l'enfant. Bien sur que si je l'accepte mais je te demande de faire la part des choses OBJECTIVEMENT; ça a l'air de t'être difficile à comprendre. Je pense m'être exprimé clairement sur ce sujet.

Pour l'autisme, ton ignorance sur les causes peut facilement être levée, il te suffit de lire l'Etat des Connaissances Scientifiques sur l'Autisme publié par la Haute Autorité de Santé en mars 2010:
http://www.has-sante.fr/portail/jcms/c_ ... eloppement

Pour finir, tu as encore une idée préconçue: "Ce n'est pas possible de faire des études scientifiques, puisque c'est propre à chacun des enfants". Si, c'est possible, justement, mais on t'a inculqué le contraire à tort, donc tu refuses même d'aller chercher les études scientifiques qui pourtant existent simplement parce que tu les juges impossibles. J'appelle ça de l'auto-aveuglement.

Bonjour, je viens de lire avec attention et beaucoup d'intérêt cet échange.
Cela m'a parfois fait rire, parfois fait hurler mais toujours réjoui !
Père Castor, tu as tout d'abord commencé par la provoc et j'aime bien ça. D'ailleurs ohpfoulala, tu manques un peu d'humour et de recul, si je peux me permettre. Qualités qui sont très importantes, à mon sens pour un travailleur social. Autre qualité nécessaire : se débarrasser de ses certitudes et faire "profil bas" devant les familles qui "morflent" d'une part et qui ont d'autre part une connaissance du handicap empirique (et parfois théorique en plus, c'est le cas de père Castor).
Je pense que tu es jeune et que tu ne sais pas ce que les familles ont vécu ces 40-50 dernières années en matière de culpabilité à cause de propos, pseudo-théories à la con, sans aucun étayage scientifique. J'ai personnellement bossé avec des TS qui tenaient des propos honteux sur les parents. Exemple, la maman d'un jeune enfant autiste, très perturbée, qui avait instauré pour son enfant un régime macrobiothique, très difficile à gérer (en hopital de jour) : l'éduc qui dit : "tu vois bien qu'elle est folle, ça explique la maladie de son fils". Donc théorie : mère folle = mauvais traitements = enfant autiste.
Tout ça pour dire qu'il faut effectivement se méfier des études sans base scientifique sérieuse, ça peut faire beaucoup trop de mal.
Les théories sur le développement de l'enfant et les carences affectives existent et peuvent expliquer des déficiences mais à quoi ça sert de perdre son temps à démontrer des mécanismes si complexes et impossibles à démontrer. Il est plus important d'agir, d'expérimenter des thérapies, des actions éducatives, pédagogiques.
Quand est-ce que les TS arrèteront de se prendre pour des psychanalistes ?

Donc, encore une fois, je ne parle absolument de l'autisme, toutes les DI ne sont pas des maladies, ou liées à des maladies...
Ce qui me fait dire, Pät, que toi non plus tu n'as jamais travaillé avec des DI légères (va falloir que je le mette comment, pour que vous compreniez???)

Et moi, encore une fois, je pense que vous montez sur vos grands chevaux et qu'on ne parle pas de la même chose.
C'est détestable, mais c'est ainsi.
Que ce n'est pas une question de flagéliser les parents, mais de prendre conscience de leur schéma de vie familiale pour faire avancer les relations.
C'est dingue quand même de ne pas vouloir admettre qu'une maman qui a des problèmes psys peut avoir un mauvais schémas de vie avec ses enfants, qui eux-mêmes auront des problèmes de développement (ou pas, on ne sait pas ça dépend des enfants), et que c'est en travaillant sur ce lien que la maman et l'enfant pourront plus facilement trouver un équilibre.

Je pense, moi,que l'important n'est pas de démontrer des mécanismes (c'est l'histoire de l'oeuf et de la poule, c'est impossible à démontrer, j'en ai bien conscience) mais de trouver une corrélation.

Enfin, il vous est facile de dire "je pense que tu es jeune...", moi je pense de toi que tu es un parent qui a sûrement souffert, et qu'en aucun cas tu ne connais les enfants DI légers!
Alors, vu que Père Castor et toi et moi nous ne parlons pas d'un même public, qu'il faut bien dire vos messages ne laissent pas transparaître une connaissance de ce public, que ça y est, il me semble que j'ai compris votre point de vu, et que je ne peux être d'accord pour les raisons que j'ai expliqué plus haut (une méconnaissance de l'autisme, le fait que ce ne soit pas du tout l'objet de mes recherches, et qu'on ne parle pas du même public, et donc pas de la même prise en charge, et donc pas du même suivi, ni des mêmes histoires de vie...Bref, on ne parle pas de la même chose).
Je me tournerais vers vous dès que mes recherches me mèneront à l'autisme promit! En attendant, ne mélangez pas ce qui n'est pas possible de mélanger.

Quand à l'agir, on ne vous a pas attendu...

c'est bien domage qu'on arrive pas à se comprendre tous !
J'aimerais rajouter qulques chose. (je suis intervenu beoucoup haut dans dans la conversation). Pour MOI (je n'engage aucune piste scientifique) il peu y avoir un lien entre DI et carrences affectives. J'ai conscience que je peut tout à fait me tromper. Une chose dont on à pas parler : quand une mère ou un père est nocif pour son enfant sa ne veut pas dire que cette personne à consciance de sa nosivité.

Pour VOUS il PEUT y avoir un lien ? Vous vous basez sur quoi ? Vous n'engagez aucune piste scientifique parce que vous n'en avez trouvé aucune pour justifier cette idée, et malgré tout vous vous y accrochez, peut-être à tort. Pourquoi ainsi inventer un lien s'il n'y en a pas ? Pourquoi ne pas admettre qu'il est tout aussi possible qu'il n'y ait AUCUN lien entre DI et carence affective ?
Par ailleurs j'aime beaucoup ce que vous dites sur les parents nocifs sans s'en rendre compte: à ce compte là, par principe de précaution, je propose qu'on enlève tous les enfants à leurs parents dès leur naissance pour les confier à de gentils éducateurs comme vous afin d'être certain qu'ils ne souffriront jamais de carence affective...
Ah, au fait, on m'a parlé d'une statistique dérangeante que vous ne connaissez sans doute pas: 20% des handicapés mentaux placés en institution seraient abusés sexuellement par le personnel censé prendre soin d'eux. Ca vous parle, ça ? Quel effet sur leur déficience intellectuelle à votre avis ?

Ca commence à partir dans du délire là...
Qui a dit que le placement était mieux pour les enfants???
C'est du grand n'importe quoi!
Qui a dit que les éducs étaient meilleurs que les parents? Quelqu'un?

Et toi, Pere Castor, comment peux-tu, sans connaître les histoires des uns et des autres, simplement en te basant sur ta seule expérience, comment peux-tu affirmer qu'il n'y a aucun lien?
Juste parce que tu en as souffert, et que nous autre, les méchants éducateurs, on veut à tout prix voir les parents méchants?
Comment qu'on est méchant, et on ne peut pas être parents hein, c'est pas possible...

Ce n'est pas sérieux cette discussion. "On" a eu raison de te parler de cette statistique, et évidement, je ne pense pas que tu puisses entrer dans un cercle vertueux quand tu as vécu des horreurs...

Bon allé, sans rancune, mais là, la discussion est totalement blindée.
Tout simplement parce que nous ne parlons pas de la même chose.

Il est possible qu'il n'y ait aucun lien, mais dans ce cas, comment tu expliques qu'en changeant comme je l'ai expliqué, "le schéma familial" en aillant une médiation entre certains enfants et parents, l'enfant peut reprendre un cursus de vie dans le milieu non protégé?

Je n'affirme pas qu'il y a aucun lien entre déficience intellectuelle et carence affective. J'affirme qu'il n'y a aucune preuve scientifique de lien. Donc il n'y a pas plus raison, à l'heure actuelle, de croire en un tel lien, que de croire par exemple en un lien entre DI et les phases de la lune ou le thème astral de la personne.

En revanche j'ai déjà dit et répété qu'il y a clairement des conséquences néfastes, relevées par Fombonne et d'autres, dues aux carences affectives, ce qui explique qu'en améliorant le "schéma familial" l'enfant puisse reprendre un meilleur développement. C'est une évidence. Il y a des conséquences, oui, mais pas forcément celles que tu crois.

J'ajoute qu'un enfant carencé affectivement sera sans doute très très difficile à motiver pour passer un test de QI et ainsi vérifier s'il y a DI ou pas. Et que tu peux très bien te tromper en prenant pour déficient intellectuellement un enfant d'intelligence normale mais très perturbé par une carence affective. Donc, sur le fond, je suis d'accord avec toi sur le fait qu'IL Y A des conséquences néfastes dues à une carence, mais pas forcément la DI - pas de preuve donc pas de raison d'y croire.

Mais alors, ça m'interroge ce que tu dis, s'ils sont perturbés, cela ne veut-il pas dire qu'il peut y avoir une déficience quelque part (en partant du principe que le QI n'est pas le facteur, mais un facteur?), et que le fait d'être perturbé ne provoque pas une déficience dans le sens, par rapport à une norme?
Lorsque l'on prend la définition d'une déficience légère et d'un handicap, c'est bien ça qu'il ressort.

Si un jeune perturbé ne peut pas suivre une scolarité non protégé, il va être dirigé vers des établissements qui lui permettront de suivre une scolarité protégée. Jusqu'ici on est d'accord.
Dans ces établissements, il peut/doit y avoir un suivi psy, éducatif, médiateur avec la famille...
Si l'enfant doit être suivi par un IME ou un ITEP ou une CLIS... Et bien il y a obligatoirement une prise en charge par la MDPH, et donc une reconnaissance du handicap, et donc sa perturbation peut entrainer un handicap, tu vois ma logique?
Après, justement, je ne peux, et personne ne peut répondre sur le fait que la déficience est liée à la carence, ou la carence est liée à la déficience? Ce n'est pas le problème.

C'est la prise en charge de ces perturbations, et ce qu'elles entrainent qui est important.