carences affectives/déficiences.

[ohpfoulala]

Mais tu ne démontres pas rationnellement, tu me dis simplement qu'il n'y a pas de preuves scientifiques.
Ce à quoi je te répond que certes, statistiquement il n'y en a pas, mais qu'il y en a en psychologie et psychopathologie, je ne sors pas une théorie de ma manche, ça existe, puisque dans la définition de la DI que je t'ai mis plus haut, il y a "l'environnement".
Certes, l'environnement d'un enfant n'est pas seulement ses parents, mais pour beaucoup, comme dans le reste, le but n'étant pas de faire une généralité de certains cas.
Mon but n'a jamais été de dire, que toutes les DI légères sont liés à la carence, aux carences, mais que c'est une composante.

Ca, tu ne veux pas l'admettre non plus.

Mon but n'étant pas non plus de pointer du doigt les parents, mais de comprendre le fonctionnement.
N'empêche, que Mr Cartry a passé une grande partie de sa vie à s'occuper d'enfants carencés (et encore une fois, de CERTAINS enfants carencés et pas tous), et qu'il a également pu constater des perturbations cognitives. (kezako des perturbations cognitives si ça ne sont pas des déficiences intellectuelles?)

Ce n'est pas de dire, lui, il est DI alors forcément il est carencé, non, ça n'est pas ça le but.

S'il est facile de dire que je ne vois pas plus loin que mon nez, je te retourne le compliment.

Quand à Pat, ton irrespect frise le ridicule, je l'ai dis je le répète.

[Pere Castor]

Mais c'est toi qui ne comprends pas ce qu'est une preuve. La psychopathologie n'a pas à se situer en dehors des règles scientifiques, il y a des chercheurs en psychologie tout à fait rigoureux sur ce plan là d'ailleurs et heureusement.

OK Mr Cartry a constaté, chez certains enfants carencés, des "perturbations cognitives". Et alors, qui te dit que ces perturbations sont causées par la carence ? Le même enfant, avec des parents plus aimants, n'aurait-il pas été également déficient intellectuel ? Comment peux-tu savoir ? A partir d'une observation, d'un fait incontestable, tu tires une conclusion sans preuve. Tu ne peux pas agir sur un tel manque de rigueur, ce ne serait pas sérieux.

[ohpfoulala]

Mais je l'ai déjà dis, c'est l'oeuf ou la poule, je ne peux pas, en toute conscience, te dire que s'il était dans un autre contexte il l'aurait été, comment je pourrais?
Et n'importe qu'elle étude ne peut pas te prouver non plus.

Ce que l'on peut constater, en revanche, c'est que dans un univers plus cadré, avec un "recouvrement" des lacunes et bien l'enfant peut se diriger vers des milieux non-protégés.

Tu me prêtes des intentions que je n'ai pas. En aucun cas, je ne remet en doute les parents, mais le système de relation entre l'enfant et les parents.
Comme dans l'exemple que j'ai donné plus haut dans la conversation. La mère, peut aimer son enfant, malgré le fait qu'elle le laisse vivre des horreurs.

Ensuite, c'est réellement la rencontre entre une/des carence(s) et un enfant.
D'ailleurs en psychologie du développement, c'est ce qu'ils disent, ainsi que l'expérience de Bowlby, si tu prends des enfants et que tu les mets dans le même contexte carentiel, et bien aucun enfant ne réagira de la même façon, mais des "tendances" peuvent être constatées.
Ensuite, dans des IME qui reçoivent des "publics déficients intellectuels légers ou moyens, avec ou sans troubles du comportements" (l'annexe 24), il y a un gros pourcentage d'enfants dont le trouble ne vient ni d'un problème physiologique ni génétique.
Donc, si ma formulation carences/déficiences ne te convient pas, je veux bien connaître ton point de vu pour ça...

[Pere Castor]

Je l'ai déjà expliqué: il serait facile de réaliser une étude statistique pour voir s'il y a plus d'enfants déficients intellectuels parmi les carencés affectifs, ou pas. Comme Fombonne l'a fait pour l'autisme. Alors ne me dit pas que c'est impossible.

Et comme je l'ai déjà dit, que l'enfant aille mieux si on le protège, c'est très normal. Mais est-ce qu'il devient ensuite non déficient cognitif ? Si oui comment cela a-t'il été évalué ? Est-ce que l'éventuelle disparition de la DI résulte du changement de milieu affectif, ou plutôt de la mise en place en parallèle de prises en charges éducatives axées sur le développement cognitif ?

Pour finir quand tu dis "il y a un gros pourcentage d'enfants dont le trouble ne vient ni d'un problème physiologique ni génétique." ce n'est pas tout à fait vrai. On peut juste dire "aucun problème physiologique identifié à ce jour". Ainsi l'autisme et les TEDs sont bien majoritairement d'origine génétique (une étude de l'INSERM montre leur caractère héréditaire) bien qu'on n'ait pas identifié "le gène de l'autisme" - il n'y en a pas un seul mais une multitude avec des interactions complexes donc à ce jour on n'a pas de "test génétique" de l'autisme. Pourquoi en irait-il différemment de la DI ? Tu peux juste affirmer, aujourd'hui, "sans cause connue identifier" et ça ne te donne pas le droit d'automatiquement invoquer des explications psychiques ou autres.

[bipbip]

Je travaille dans un IME qui accueillent des enfants en situation de handicap mental ou psychique. Ces enfants sont orientés par la MDPH parce qu'ils ne peuvent pas suivre, à un temps "t", en milieu scolaire ordinaire. Il n'y a pas de diagnostic de posé sur ces enfants, mis à part des constats au niveau des troubles du comportement, des retards dans les apprentissages...
Je ne sais pas si il y a un lien entre carence et déficience, mais devant la situation de certains enfants je me pose des questions quand à l'origine de leurs troubles du comportement quand j'observe leur climat familial.
Donc je ne sais pas si il y a un lien, en tout cas ca n'a pas été prouvé! mais je pense que notre mission en tant qu'éducateur c'est d'au moins se poser la question pour adapter notre accompagnement aux problématiques des enfants.

[ohpfoulala]

une déficience ce n'est pas forcément irréversible!
Une déficience, comme le dit bipbip, cela peut être à un temps "t".
Parce que dans les déficiences légères, il n'y pas que le QI (qui peut évoluer en grandissant, pas de là à devenir Einstein, mais évoluer), il y a également la compréhension, la confiance en soi, l'estime de soi, le respect des réglements...
C'est bien la différence qu'il y a entre un problème physiologique, génétique et lié à l'environnement.
Je n'enlève absolument pas les possibilités génétiques, ni physiologiques, parce qu'il y a autant de déficiences et de handicap qu'il y a de personnes.

Tous les schémas familiaux, les liens familiaux ne sont pas bienveillants, loin de là.
Et comme l'a dis bipbip, je ne cherche pas LA solution, LA réponse à cette question, seulement, je ne peux faire qu'un seul constat:
(à part Pat, je te l'accorde), c'est que toutes les personnes ayant ou travaillant avec le public que j'ai expressément défini "un public déficient intellectuel léger ou moyen avec ou sans troubles de comportements", bien qu'ils ne puissent apporter de réponse à cette question, il y a matière à se poser des questions.

[Morgane]

"en appliquant des théories sans fondement vous exposez un public fragile à des risques infondés et de votre part c'est irresponsable et à la limite de la faute professionnelle."

Mais qui a dit que j'appliquais des théories ??? Personne ! Je me questionne comme ohpfoulala sur des thérories (fondées ou pas je m'en moque pour le moment). Je n'ai aucunement dit que j'appliquais quelques choses en fonction de mes lectures ! J'adore lire du Stephen King mais je ne me mets pas à menacer ma famille au couteau dans un manoir pour autant ! Ce n'est pas parce qu'on lit quelques choses qu'on doit forcément est en accord avec tout et ne pas remettre en question ces théories.
En autre, je n'ai jamais prétendu faire avancer la recherche ! Je laisse ça au personnes plus aptes ! Doit-on obligatoirement etre chercheur pour se questionner sur des théories ?

Quoiqu'il en soit, merci aux personnes ayant participé à cette conversation mais je n'ai plus aucun plaisir à venir discuter ici étant donner qu'il s'agit d'un langage de sourd ! Je n'éssaye pas de me vous convertir à mon avis , j'essayais juste à la base de fournir des sources bibliographiques à quelqu'un d'interressé. (tout en EVOQUANT mon point de vue rien de plus)

[Pere Castor]

Ah oui, des enfants expédiés en IME sans que personne ne pose un diagnostic. Vous ne trouvez pas ça choquant ? C'est le drame français et c'est le symptome de la déliquescence le la psychiatrie - sous prétexte de "ne pas enfermer dans une étiquette" on refuse de diagnostiquer, on laisse les parents dans le désarroi (ils ne comprennent pas le comportement de leur enfant) et les éducs comme vous dans la panade pour rester poli.

Moi je vais vous dire, au vu de mon expérience de papa engagé dans une association: quand je lis dans un même message "handicap psychique", "IME", "troubles du comportement" et "retard d'apprentissage", je me dis qu'il y a 90% de probabilité qu'il s'agisse d'autisme (ou de troubles du spectre autistique).

Je me dis aussi que s'ils avaient pu bénéficier d'une prise en charge éducative précoce et adaptée, nombre d'entre eux auraient pu éviter l'IME. On aurait de plus donné à leurs parents des outils pour les comprendre et les aider, et par la même ça aurait permis à ces parents d'accepter leurs enfants au lieu de ne pas les comprendre et les rejeter. Et se voir ensuite évidemment reprocher d'être la cause du handicap.

Voila, pensez en ce que vous voulez, mais à votre place j'essaierais d'envoyer ces enfants se faire diagnostiquer au Centre Ressource Autisme régional.

[ohpfoulala]

Et bien, c'est un raccourcis bien simple...
Enfin bref, je suis de l'avis de Morgane, c'est un vrai dialogue de sourd.
Tu es dans ta sphère, et je ne doute pas que tu t'y connaisses dans ce domaine, m'enfin de là à autant généraliser...
Depuis le départ, on ne parle pas de la même chose...

Le "truc" que je rajouterais, pour ma part, je ne sais pas s'il y a un diagnostique ou pas, ça reste du secret médical et donc je n'y ai pas accès.
C'est vrai que je ne connais pas l'autisme, mais j'ai étudié les "symptômes" l'autisme, et non, on ne parle pas du même public du tout.

En tout cas, merci pour tes références, je vais m'en servir, dans la mesure du possible.

[Pere Castor]

Vous avez étudié les symptomes de l'autisme mais la plupart du temps ce qu'on vous en dit est très restrictif (on ne parle souvent que des autistes dit "de Kanner"). Il y a chez les professionnels (même les médecins) une très grande ignorance sur ces troubles. Il est probable vu la prévalence de l'autisme (1 enfant sur 150) que ce public que vous dites "déficient" soit composé pour une bonne part d'autistes.

Je vous incite à vous renseigner, à partir de cette brochure de dépistage éditée par Autisme France:
http://autisme.france.free.fr/fichiers/ ... istage.pdf