Concernant ce message à propos de "Vivie", je dirais que réduire les gens à des objets dont on en ferait usage marque une certaine méprise pour l'autre, en général. "Vivie dans le placard" cela ne me fait pas rire. Cela me renvoie des ressentis négatifs parce que je pense que c'est déplacé, surtout si on lit votre message jusqu'à sa fin. Enfin, ceci n'est sans doute pas écrit pour vous miner, je suis moi même très maladroit (trop) au quotidien, dans mes actes, mes paroles... important, toutefois, de mesurer les choses mais je ne sais (en cas de manque de moyens) si émettre ses doutes de cette façon est la meilleure façon de tout dissiper. Peut être faudrait il envoyer un mail au webmaster pour voir s'il existe une possibilité de confirmer ou non de l'origine des messages.
Sourire.
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Plus qu'hier...
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CASSETRED
Re: Plus qu'hier...
A Madame Catherine,
Je me suis quelquefois proposé un doute : savoir, s'il est mieux d'être gai et content, en imaginant les biens qu'on possède être plus grands et plus estimables qu'ils ne sont, et ignorant ou ne s'arrêtant pas à considérer ceux qui manquent, que d'avoir plus de considération et de savoir, pour connaître la juste valeur des uns et des autres, et qu'on devienne plus triste. Si je pensais que le souverain bien fût la joie, je ne douterais point qu'on ne dût tâcher de se rendre joyeux, à quelque prix que ce pût être, et j'approuverais la brutalité de ceux qui noient leurs déplaisirs dans le vin, ou les étourdissent avec du pétun. Mais je distingue entre le souverain bien, qui consiste en l'exercice de la vertu, ou, ce qui est le même, en la possession de tous les biens dont l'acquisition dépend de notre libre arbitre, et la satisfaction d'esprit qui suit de cette acquisition. C'est pourquoi, voyant que c'est une plus grande perfection de connaître la vérité, encore même qu'elle soit à notre désavantage, que l'ignorer, j'avoue qu'il vaut mieux être moins gai et avoir plus de connaissance. Aussi n'est-ce pas toujours, lorsqu'on a le plus de gaieté, qu'on a l'esprit plus satisfait ; au contraire, les grandes joies sont ordinairement mornes et sérieuses, et il n'y a que les médiocres et passagères, qui soient accompagnées du ris. Ainsi je n'approuve point qu'on tâche à se tromper, en se repaissant de fausses imaginations ; car tout le plaisir qui en revient, ne peut toucher que la superficie d'âme, laquelle sent cependant une amertume intérieure, en s'apercevant qu'ils sont faux. Et encore qu'il pourrait arriver qu'elle fût si continuellement divertie ailleurs, que jamais elle ne s'en aperçut, on ne jouirait pas pour cela de la béatitude dont il est question, parce qu'elle doit dépendre de notre conduite et cela ne viendrait que de la fortune.
Je me suis quelquefois proposé un doute : savoir, s'il est mieux d'être gai et content, en imaginant les biens qu'on possède être plus grands et plus estimables qu'ils ne sont, et ignorant ou ne s'arrêtant pas à considérer ceux qui manquent, que d'avoir plus de considération et de savoir, pour connaître la juste valeur des uns et des autres, et qu'on devienne plus triste. Si je pensais que le souverain bien fût la joie, je ne douterais point qu'on ne dût tâcher de se rendre joyeux, à quelque prix que ce pût être, et j'approuverais la brutalité de ceux qui noient leurs déplaisirs dans le vin, ou les étourdissent avec du pétun. Mais je distingue entre le souverain bien, qui consiste en l'exercice de la vertu, ou, ce qui est le même, en la possession de tous les biens dont l'acquisition dépend de notre libre arbitre, et la satisfaction d'esprit qui suit de cette acquisition. C'est pourquoi, voyant que c'est une plus grande perfection de connaître la vérité, encore même qu'elle soit à notre désavantage, que l'ignorer, j'avoue qu'il vaut mieux être moins gai et avoir plus de connaissance. Aussi n'est-ce pas toujours, lorsqu'on a le plus de gaieté, qu'on a l'esprit plus satisfait ; au contraire, les grandes joies sont ordinairement mornes et sérieuses, et il n'y a que les médiocres et passagères, qui soient accompagnées du ris. Ainsi je n'approuve point qu'on tâche à se tromper, en se repaissant de fausses imaginations ; car tout le plaisir qui en revient, ne peut toucher que la superficie d'âme, laquelle sent cependant une amertume intérieure, en s'apercevant qu'ils sont faux. Et encore qu'il pourrait arriver qu'elle fût si continuellement divertie ailleurs, que jamais elle ne s'en aperçut, on ne jouirait pas pour cela de la béatitude dont il est question, parce qu'elle doit dépendre de notre conduite et cela ne viendrait que de la fortune.
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Lisa
Re: Plus qu'hier...
Bonjour TheD,
Je vous demande infiniment pardon d’avoir pu douter. Agressée vilement j’ai vu rouge et étais prête à tirer sur tout ce qui bouge. N’avez-vous pas lu ci-dessus, comme moi, qu’après avoir évoqué la maladie de mon compagnon le perfide anonyme répond que « La maladie n’est jamais le fruit du hasard… » ? Pour la suite je traduis, il continue en expliquant (en gros) que c’est la faute du malade (ou de sa compagne ?) qu’il est puni pour des actions (ou pensées, ou comportements…) qu’il aurait commises dans le passé… Jamais je n’accepterais de tels discours, et en qualité d’intervenante sociale j’affirme que c’est une faute très grave que de vouloir culpabiliser des personnes qui souffrent.
Maintenant je m’en veux bien sûr d’avoir pu douter de vos intentions ici. J’ai parfois lu vos longs épanchements et j’y ai décelé une personnalité sensible, parfois farouche mais toujours attachante… c’est pourquoi je vous ai aussi dit mon étonnement de vous trouver ici. En fait, le rapprochement que j’ai fait un peu vite avec Haniel c’est la longueur de vos textes… j’aurais du être plus attentive, pardonnez-moi.
Quant aux différentes interventions du caméléon, un ami éclairé m’a suggéré qu’il me provoquait intentionnellement dans le but de trouver un contradicteur qui donnerait une tribune à sa cause. Cet ami me dit aussi que caméléon à fait intervenir Catherine pour essayer de se donner une crédibilité avec de sois disantes connaissances en psycho…
Aussi j’annonce tout de suite la couleur, ce contradicteur ne sera pas moi, car je refuse de discourir sur des thèses que je ne comprends pas et qui me heurtent.
Amicalement
Lisa
Je vous demande infiniment pardon d’avoir pu douter. Agressée vilement j’ai vu rouge et étais prête à tirer sur tout ce qui bouge. N’avez-vous pas lu ci-dessus, comme moi, qu’après avoir évoqué la maladie de mon compagnon le perfide anonyme répond que « La maladie n’est jamais le fruit du hasard… » ? Pour la suite je traduis, il continue en expliquant (en gros) que c’est la faute du malade (ou de sa compagne ?) qu’il est puni pour des actions (ou pensées, ou comportements…) qu’il aurait commises dans le passé… Jamais je n’accepterais de tels discours, et en qualité d’intervenante sociale j’affirme que c’est une faute très grave que de vouloir culpabiliser des personnes qui souffrent.
Maintenant je m’en veux bien sûr d’avoir pu douter de vos intentions ici. J’ai parfois lu vos longs épanchements et j’y ai décelé une personnalité sensible, parfois farouche mais toujours attachante… c’est pourquoi je vous ai aussi dit mon étonnement de vous trouver ici. En fait, le rapprochement que j’ai fait un peu vite avec Haniel c’est la longueur de vos textes… j’aurais du être plus attentive, pardonnez-moi.
Quant aux différentes interventions du caméléon, un ami éclairé m’a suggéré qu’il me provoquait intentionnellement dans le but de trouver un contradicteur qui donnerait une tribune à sa cause. Cet ami me dit aussi que caméléon à fait intervenir Catherine pour essayer de se donner une crédibilité avec de sois disantes connaissances en psycho…
Aussi j’annonce tout de suite la couleur, ce contradicteur ne sera pas moi, car je refuse de discourir sur des thèses que je ne comprends pas et qui me heurtent.
Amicalement
Lisa
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TheD
Re: Plus qu'hier...
Bonjour Lisa,
Merci de dissiper le doute sur ma personne. Je suis intervenu parce que quelque chose m'a touché. En ce qui concerne le caméléon, j'y note en effet une intention de troubler les interventions en glissant des propos ne faisant appel à aucune référence crédible, juste à des "croyances" qui sont propres à la personne (caméléon) qui les partage d'une écriture radicale. Le point positif est votre attitude à déceler la force de cet individu à vouloir monter une triade, dirons nous. Il convient donc de ne pas se centrer sur la forme de relation ici mais sur le thème du forum et les informations à transmettre, les réflexions à partager... les histoires aussi des uns et des autres à travers leurs expériences. C'est pour moi un réel plaisir que d'approcher certains échanges parce que simplement, la complexité de cette société m'intêresse et l'Autre aussi. Bien évidemment que "la maladie" n'est pas "raisonnable". Nous pouvons noter qu'elle n'est pas du purement au hasard si l'on considère par exemple une cause génétique, ou autre... oui en ce sens le "hasard" serait simplement ce qui nous échappe. Mais de là à dire que le malade est coupable, serait d'affirmer que les SDF sont coupables par exemple d'être ce qu'ils sont, ou bien n'ont pas su être...
Bien, personnellement j'ai développé des troubles sévères dans mon quotidien. J'en porte "une charge", j'ai longtemps culpabilisé parce qu'on porte son lot de pierres. Je n'ai pourtant jamais fait de mal, ni dénigrer quiconque. Je me suis toujours tenu en respect de l'autre. Je ne suis pas coupable, mais je construis ma responsabilité. Evidemment, la maladie peu rendre une personne en tôtale dépendance. Je ne comprends pas non plus les esprits qui créent cet amalgame entre la cause et la conséquence, entre la maladie et le comportement d'une personne, et d'assimiler la personne à la maladie qui lui fait du mal. Personnellement, ce genre de discours ne me renvoient plus à rien, ils séparent l'esprit du corps, et il n'y a rien de plus dangereux que de nier le corps.
Personnellement, je n'ai pas de "cause" à faire passer. Il est vrai que je suis en "rupture sociale" actuellement, surtout en rupture avec beaucoup d'éléments qui m'ont un peu figé. J'exprime cependant surtout mes ressentis et ne me permettrait pas d'imposer des vérités.
---
"notre libre arbitre", en réponse à CASSETRED
A propos du libre arbitre, un ouvrage à mes sens très intéressant de Stephen Wolfram, A New Kind of Science.
Cela me soulève cette OPINION personnelle, soit basée sur une méconnaissance assumée et reconnue :
"On ne peut pas RAISONNER ce qui est REEL",
D'où la nécessaire démarche scientifique, fonder des théories fausses mais fonctionnelles. Et les valider lorsque l'observation directe est matériellement et humainement possible.
Le libre arbitre serait un regard qui repose sur ce qui est nommé "le hasard intrinsèque"... ce qui ne peut se raisonner.
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Je vous souhaite beaucoup de courage Lisa,
Thierry.
Merci de dissiper le doute sur ma personne. Je suis intervenu parce que quelque chose m'a touché. En ce qui concerne le caméléon, j'y note en effet une intention de troubler les interventions en glissant des propos ne faisant appel à aucune référence crédible, juste à des "croyances" qui sont propres à la personne (caméléon) qui les partage d'une écriture radicale. Le point positif est votre attitude à déceler la force de cet individu à vouloir monter une triade, dirons nous. Il convient donc de ne pas se centrer sur la forme de relation ici mais sur le thème du forum et les informations à transmettre, les réflexions à partager... les histoires aussi des uns et des autres à travers leurs expériences. C'est pour moi un réel plaisir que d'approcher certains échanges parce que simplement, la complexité de cette société m'intêresse et l'Autre aussi. Bien évidemment que "la maladie" n'est pas "raisonnable". Nous pouvons noter qu'elle n'est pas du purement au hasard si l'on considère par exemple une cause génétique, ou autre... oui en ce sens le "hasard" serait simplement ce qui nous échappe. Mais de là à dire que le malade est coupable, serait d'affirmer que les SDF sont coupables par exemple d'être ce qu'ils sont, ou bien n'ont pas su être...
Bien, personnellement j'ai développé des troubles sévères dans mon quotidien. J'en porte "une charge", j'ai longtemps culpabilisé parce qu'on porte son lot de pierres. Je n'ai pourtant jamais fait de mal, ni dénigrer quiconque. Je me suis toujours tenu en respect de l'autre. Je ne suis pas coupable, mais je construis ma responsabilité. Evidemment, la maladie peu rendre une personne en tôtale dépendance. Je ne comprends pas non plus les esprits qui créent cet amalgame entre la cause et la conséquence, entre la maladie et le comportement d'une personne, et d'assimiler la personne à la maladie qui lui fait du mal. Personnellement, ce genre de discours ne me renvoient plus à rien, ils séparent l'esprit du corps, et il n'y a rien de plus dangereux que de nier le corps.
Personnellement, je n'ai pas de "cause" à faire passer. Il est vrai que je suis en "rupture sociale" actuellement, surtout en rupture avec beaucoup d'éléments qui m'ont un peu figé. J'exprime cependant surtout mes ressentis et ne me permettrait pas d'imposer des vérités.
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"notre libre arbitre", en réponse à CASSETRED
A propos du libre arbitre, un ouvrage à mes sens très intéressant de Stephen Wolfram, A New Kind of Science.
Cela me soulève cette OPINION personnelle, soit basée sur une méconnaissance assumée et reconnue :
"On ne peut pas RAISONNER ce qui est REEL",
D'où la nécessaire démarche scientifique, fonder des théories fausses mais fonctionnelles. Et les valider lorsque l'observation directe est matériellement et humainement possible.
Le libre arbitre serait un regard qui repose sur ce qui est nommé "le hasard intrinsèque"... ce qui ne peut se raisonner.
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Je vous souhaite beaucoup de courage Lisa,
Thierry.
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Catherine
Re: Plus qu'hier...
Ayant bien réfléchi, je tiens quand même à vous dire que je n'ai absoluement rien a voir avec ce "cameleon", et que je constate que certains prennent plaisir à alimenter les polémiques qu'ils réfutent . Je ne trouve pas trop "subtile" de rester dans un système de plaintes en faisant des "copier-coller". J'ai l'impression de lire un de ces romans-feuilletons habituellement réservés à certaines.
Je vous souhaite de passer une bonne journée
Je vous souhaite de passer une bonne journée
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cassetred
Re: Plus qu'hier...
à Madame Catherine
Je supposerai donc qu'il y a, non point un vrai Dieu, qui est la souveraine source de vérité, mais un certain mauvais génie, non moins rusé et trompeur que puissant, qui a employé toute son industrie à me tromper. Je penserai que le ciel, l'air, la terre, les couleurs... et toutes les choses extérieures que nous voyons ne sont que des illusions . Je me considérerai moi-même comme n'ayant point de mains, point d'yeux. Je demeurerai obstinément attaché à cette pensée, et si, par ce moyen, il n'est pas en mon pouvoir de parvenir à la connaissance d'aucune vérité, à tout le moins il est en ma puissance de suspendre mon jugement.
Aussi j’appliquerai la morale telle que :
1 - Obéir aux lois et coutumes de mon pays, retenant constamment la religion en laquelle Dieu m'a fait la grâce d'être instruit dès mon enfance, et me gouvernant, en toute autre chose, suivant les opinions les plus modérées, et les plus éloignées de l'excès...
2 - Etre le plus ferme et le plus résolu en mes actions que je pourrais, et ne suivre pas moins constamment les opinions les plus douteuses, lorsque je m'y serais une fois déterminé, que si elles eussent été très assurées.
3 - Tâcher toujours plutôt à me vaincre que la fortune, et changer mes désirs que l'ordre du monde ; et généralement, m'accoutumer à croire qu'il n'y a rien qui soit entièrement en notre pouvoir, que nos pensées...
Ne m'avouerez-vous pas que vous êtes moins assuré de la présence des objets que vous voyez, que de la vérité de cette proposition : Je pense, donc je suis ? Or cette connaissance n'est point un ouvrage de votre raisonnement, ni une instruction que vos maîtres vous aient donnée ; votre esprit la voit, la sent et la manie.
D'où je voudrais presque conclure, que l'on connaît la cire par la vision des yeux et non par la seule inspection de l'esprit, si par hasard je ne regardais d'une fenêtre des hommes qui passent dans la rue, à la vue desquels je ne manque pas de dire que je vois des hommes, tout de même que je dis que je vois de la cire ; et cependant que vois-je de cette fenêtre, sinon des chapeaux et des manteaux, qui peuvent couvrir des spectres ou des hommes feints qui ne se remuent que par ressorts ? Mais je juge que ce sont de vrais hommes, et ainsi je comprends, par la seule puissance de juger qui réside en mon esprit, ce que je croyais voir de mes yeux.
Toutes les choses que nous concevons fort clairement et distinctement, sont toutes vraies.
Je supposerai donc qu'il y a, non point un vrai Dieu, qui est la souveraine source de vérité, mais un certain mauvais génie, non moins rusé et trompeur que puissant, qui a employé toute son industrie à me tromper. Je penserai que le ciel, l'air, la terre, les couleurs... et toutes les choses extérieures que nous voyons ne sont que des illusions . Je me considérerai moi-même comme n'ayant point de mains, point d'yeux. Je demeurerai obstinément attaché à cette pensée, et si, par ce moyen, il n'est pas en mon pouvoir de parvenir à la connaissance d'aucune vérité, à tout le moins il est en ma puissance de suspendre mon jugement.
Aussi j’appliquerai la morale telle que :
1 - Obéir aux lois et coutumes de mon pays, retenant constamment la religion en laquelle Dieu m'a fait la grâce d'être instruit dès mon enfance, et me gouvernant, en toute autre chose, suivant les opinions les plus modérées, et les plus éloignées de l'excès...
2 - Etre le plus ferme et le plus résolu en mes actions que je pourrais, et ne suivre pas moins constamment les opinions les plus douteuses, lorsque je m'y serais une fois déterminé, que si elles eussent été très assurées.
3 - Tâcher toujours plutôt à me vaincre que la fortune, et changer mes désirs que l'ordre du monde ; et généralement, m'accoutumer à croire qu'il n'y a rien qui soit entièrement en notre pouvoir, que nos pensées...
Ne m'avouerez-vous pas que vous êtes moins assuré de la présence des objets que vous voyez, que de la vérité de cette proposition : Je pense, donc je suis ? Or cette connaissance n'est point un ouvrage de votre raisonnement, ni une instruction que vos maîtres vous aient donnée ; votre esprit la voit, la sent et la manie.
D'où je voudrais presque conclure, que l'on connaît la cire par la vision des yeux et non par la seule inspection de l'esprit, si par hasard je ne regardais d'une fenêtre des hommes qui passent dans la rue, à la vue desquels je ne manque pas de dire que je vois des hommes, tout de même que je dis que je vois de la cire ; et cependant que vois-je de cette fenêtre, sinon des chapeaux et des manteaux, qui peuvent couvrir des spectres ou des hommes feints qui ne se remuent que par ressorts ? Mais je juge que ce sont de vrais hommes, et ainsi je comprends, par la seule puissance de juger qui réside en mon esprit, ce que je croyais voir de mes yeux.
Toutes les choses que nous concevons fort clairement et distinctement, sont toutes vraies.
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Lisa
Re: Plus qu'hier...
Bonjour Thierry, et merci pour vos encouragements. A vous aussi je vous souhaite confiance et sérénité.
Je ne reviendrai pas sur ce site où on discourt de chose trop compliqué pour moi - cf. haniel, Casetred
Je ne reviendrai pas sur ce site où on discourt de chose trop compliqué pour moi - cf. haniel, Casetred
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dertessac
Re: Plus qu'hier...
A cassetred
Vous construisez une réalité, vous vous imposez des limites morales et vous dites que vous êtes dans le vrai. Mais êtes vous dans la Vérité?
Vous dites que la plus grande perfection est de connaitre la vérité (???)et vous faites la démonstration que vous en êtes bien loin. Vous utilisez une structure logique garnie d'éléments hazardeux et ainsi vous rendez le tout hazardeux. Par exemple, vous dites "votre esprit la voit, la sent la manie." depuis quand l'esprit manie sent et voit; Plus tard vous dites que ce sont les yeux qui voit et non l'esprit. vous ne laissez que deux seuls "sources de vérité" possibles : "Dieu" ou un "mauvais génie" sans aucune autre alternative.
Vous affirmez : "Toutes choses que l'on voit fort clairement et distinctement sont toutes vraies" Dois je comprendre que les choses qui ne le sont pas (claires et distinctes), ne sont pas vraies?
Pour finir Le fait est que vous savez qu'il y a de la "cire" mais pouvez vous en démontrer l'existence? Bien sur que non. Vous amalgamez donc "savoir" et "existence".
Vous croyez que l'acces au réel est possible et vous vous perdez dans vos constructions mentales personnnelles. Vous découvrez une clef de compréhension du monde pour vous même et vous en faites un passe universelle pour l'humanité.
Vous dites, en substance "je crois en la vérité." Ce qui est, si on y regarde de plus près un "véritable" paradoxe sémantique.
Vous construisez une réalité, vous vous imposez des limites morales et vous dites que vous êtes dans le vrai. Mais êtes vous dans la Vérité?
Vous dites que la plus grande perfection est de connaitre la vérité (???)et vous faites la démonstration que vous en êtes bien loin. Vous utilisez une structure logique garnie d'éléments hazardeux et ainsi vous rendez le tout hazardeux. Par exemple, vous dites "votre esprit la voit, la sent la manie." depuis quand l'esprit manie sent et voit; Plus tard vous dites que ce sont les yeux qui voit et non l'esprit. vous ne laissez que deux seuls "sources de vérité" possibles : "Dieu" ou un "mauvais génie" sans aucune autre alternative.
Vous affirmez : "Toutes choses que l'on voit fort clairement et distinctement sont toutes vraies" Dois je comprendre que les choses qui ne le sont pas (claires et distinctes), ne sont pas vraies?
Pour finir Le fait est que vous savez qu'il y a de la "cire" mais pouvez vous en démontrer l'existence? Bien sur que non. Vous amalgamez donc "savoir" et "existence".
Vous croyez que l'acces au réel est possible et vous vous perdez dans vos constructions mentales personnnelles. Vous découvrez une clef de compréhension du monde pour vous même et vous en faites un passe universelle pour l'humanité.
Vous dites, en substance "je crois en la vérité." Ce qui est, si on y regarde de plus près un "véritable" paradoxe sémantique.
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Détercass
Re: Plus qu'hier...
Nous nous permettons d'ajouter que :
"tous ceux qui conçoivent bonne opinion d'eux-mêmes pour quelque autre cause n'ont pas une vraie générosité, mais seulement un orgueil qui est fort vicieux.
Un homme n'est pas une fois pour toutes ce qu'il est au jour de sa naissance. L'homme se constitue lui-même, et c'est pour cela seulement qu'il est digne d'estime. La générosité, clé de toutes les vertus, consiste alors dans le pouvoir (dont le généreux croit tout homme capable) de la régénération ou de la renaissance. N'est-ce pas sous ce jour que l'homme découvre qu'il porte l'image et la ressemblance de Dieu ? Mais en même temps que cette similitude, ou plutôt à cause d'elle, l'homme aperçoit qu'il est, comme Dieu, le seul maître de lui-même, et que seule cette responsabilité le fait homme. Le libre arbitre est de soi la chose la plus noble qui puisse être en nous, d'autant qu'il nous rend en quelque façon pareils à Dieu et semble nous exempter de lui être sujets."
"tous ceux qui conçoivent bonne opinion d'eux-mêmes pour quelque autre cause n'ont pas une vraie générosité, mais seulement un orgueil qui est fort vicieux.
Un homme n'est pas une fois pour toutes ce qu'il est au jour de sa naissance. L'homme se constitue lui-même, et c'est pour cela seulement qu'il est digne d'estime. La générosité, clé de toutes les vertus, consiste alors dans le pouvoir (dont le généreux croit tout homme capable) de la régénération ou de la renaissance. N'est-ce pas sous ce jour que l'homme découvre qu'il porte l'image et la ressemblance de Dieu ? Mais en même temps que cette similitude, ou plutôt à cause d'elle, l'homme aperçoit qu'il est, comme Dieu, le seul maître de lui-même, et que seule cette responsabilité le fait homme. Le libre arbitre est de soi la chose la plus noble qui puisse être en nous, d'autant qu'il nous rend en quelque façon pareils à Dieu et semble nous exempter de lui être sujets."