Je vais essayer de clarifier une fois de plus.
Ce que je tente d'expliquer, c'est:
1) il a été scientifiquement démontré par Fombonne en 1995 que dans le cas de l'autisme les parents ne sont pas en cause
2) dans le cas de la déficience intellectuelle aucune étude n'existe dans un sens ou dans l'autre
Aussi et contrairement à vous, en l'absence de données rigoureuse je laisse le bénéfice du doute aux parents. Vous, non, vous les présumez coupables.
Pour l'instant les études disponibles sur les conséquences des carences affectives font effectivement apparaitre des conséquences sur le développement des enfants, mais pas dans le domaine de la déficience intellectuelle. Et ces conséquences sont réversibles - l'enfant reprend un développement normal lorqu'il retrouve un environnement affectif satisfaisant.
Donc, sur la base de ce qui est objectivement démontré à ce jour, je ne vois pas de raison d'incriminer les parents, fussent-ils maltraitants ou autres, dans la présence d'une déficience intellectuelle chez un enfant.
Je n'ai jamais dit que quoi qu'il fassent ça n'aura pas d'impact, à croire que tu ne lis pas ce que j'écris. Je dis que des impacts il y en a, oui, mais ces impacts sont autre chose qu'une DI - en l'état actuel de ce qui est clairement démontré. "Mettre ce genre de chose en statistique" n'est pas impossible, Fombonne l'a fait, et affirmer ce que tu dis sans avoir lu son étude n'est pas sérieux. A moins effectivement que tu ne craignes devoir changer d'avis au vu d'une démonstration rigoureuse allant à l'encontre de tes idées reçues actuelles.
Voila, j'espère avoir expliqué clairement ma position. Qui est: cessez d'accuser à tort les parents en l'absence de preuves.
Pour finir et répondre à une question qui apparemment vous importe, je ne suis pas éduc ou psychologue. Je suis un parent, d'un petit garçon autiste. Et je fais également partie d'une association qui emploie des psychologues et des éducateurs spécialisés prenant en charge des enfants autistes, certains avec DI d'ailleurs. Des enfants déficients j'en croise tous les jours. Les éducs et psys qui travaillent avec nos enfants ne croient pas une seconde que nous les parents soyions de quelque manière que ce soit responsable ni de l'autisme ni d'une DI associée... Ils ont été formés sans doute de manière plus conforme à l'état des connaissances scientifiques sur ces sujets.
Voila, maintenant si ça vous amuse de rejeter en bloc tout ce que j'ai écrit sans aller vérifier (notamment l'étude de Fombonne de 1995... des nouvelles fraiches...) libre à vous mais ce n'est ni sérieux ni bénéfiques aux enfants. A vous de voir... après tout de votre point de vue vous savez sans doute mieux que moi, pauvre parent déficient, vous les grands professionnels, n'est-ce pas ! (sauf que Fombonne vous n'en avez jamais entendu parler depuis 15 ans, moi si, bizarrement)
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carences affectives/déficiences.
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ohpfoulala
Re: carences affectives/déficiences.
Donc effectivement, on ne parle pas du tout des mêmes enfants.
Donc effectivement, que tu ais à te justifier, par rapport à ton histoire, ok.
C'est pour ça que tu insistes sur l'autisme, alors que je l'ai dis un certain nombre de fois, je ne parle pas de l'autisme, vu que je ne connais pas. Donc, je ne me permettrais pas.
Les DI peuvent prendre différentes formes, c'est très large et très vague. Néanmoins, là, et bien on ne parle pas de la même chose...
Maintenant, les preuves comme tu dis, qui te dis qu'il n'y en a pas?
Tu parles de ton cas, et encore une fois de parents d'enfants avec des problématiques que je ne connais pas.
Que tu te sentes agressé, je comprend, m'enfin là, en disant qu'il n'y a aucun lien sans connaître, c'est un peu toi qui reste buté sur ce sujet, puisque je n'ai jamais parlé de l'autisme, qui doit être très complexe...
Donc, encore une fois, et je le répète je ne pars pas d'une généralité, c'est bien lié à quelques "cas". Je l'ai dis, je pense que tu as besoin que je le répète.
Donc effectivement, que tu ais à te justifier, par rapport à ton histoire, ok.
C'est pour ça que tu insistes sur l'autisme, alors que je l'ai dis un certain nombre de fois, je ne parle pas de l'autisme, vu que je ne connais pas. Donc, je ne me permettrais pas.
Les DI peuvent prendre différentes formes, c'est très large et très vague. Néanmoins, là, et bien on ne parle pas de la même chose...
Maintenant, les preuves comme tu dis, qui te dis qu'il n'y en a pas?
Tu parles de ton cas, et encore une fois de parents d'enfants avec des problématiques que je ne connais pas.
Que tu te sentes agressé, je comprend, m'enfin là, en disant qu'il n'y a aucun lien sans connaître, c'est un peu toi qui reste buté sur ce sujet, puisque je n'ai jamais parlé de l'autisme, qui doit être très complexe...
Donc, encore une fois, et je le répète je ne pars pas d'une généralité, c'est bien lié à quelques "cas". Je l'ai dis, je pense que tu as besoin que je le répète.
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Pere Castor
Re: carences affectives/déficiences.
A mon tour de te poser une question. Sur quoi te bases tu pour incriminer les parents dans l'apparition d'une déficience intellectuelle ? Tu ne m'as pour le moment montré aucune étude sérieuse par exemple d'un enfant carencé dont le QI serait nettement augmenté après placement chez une famille d'accueil aimante, ou encore d'une étude montrant qu'il y a plus d'enfants DI chez les carencés affectifs.
Encore une fois, qu'une carence affctive soit dommageable à l'enfant je ne le nie pas. Mais ne mélange pas tout. Donc à toi de me prouver que ta conviction est fondée, car pour le moment tu n'as rien de concret pour l'appuyer.
Encore une fois, qu'une carence affctive soit dommageable à l'enfant je ne le nie pas. Mais ne mélange pas tout. Donc à toi de me prouver que ta conviction est fondée, car pour le moment tu n'as rien de concret pour l'appuyer.
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ohpfoulala
Re: carences affectives/déficiences.
Je vais te mettre un lien, http://www.univ-nancy2.fr/VIDEOSCOP/DL7 ... .htm#part3, c'est vers la fin.
La déficience intellectuelle légère ne se limite pas à un QI. Il est également un comportement vis à vis des rapports à l'autre, de l'estime de soi...Etc...
Est-ce que le QI peut évoluer? Strictement aucune idée. Est-ce que le comportement peut changer? Tout à fait, à partir du moment où l'enfant est placé dans un environnement plus stimulant pour lui.
Dans d'autres études, ils parlent, je cite:
"Contrairement aux facteurs organiques, les facteurs psychosociaux apparaissent d'autant plus importants qu'on se situe dans le cadre de la débilité légère et limite.
Toutes les études épidémiologiques et statistiques s'accordent à reconnaître que la débilité légère est d'autant plus fréquente que les conditions de vie socio-économique sont basses, que la stimulation culturelle fournie par l'environnement familial est médiocre.
Ainsi, comparant un groupe d'enfants débiles avec des manifestations neurologiques associées à un groupe d'enfants débiles sans étiologie organique manifeste, Garone et coll. trouvèrent qu'il existait une concordance constante et forte entre la débilité légère, «sans cause organique» et des conditions socioculturelles défavorables; en revanche les enfants présentant des troubles neurologiques associés appartiennent à toutes les couches socioculturelles.
Cette concordance est si forte que ces auteurs n'ont trouvé, sur une plus vaste enquête parmi les cas de débilité légère, aucun enfant issu de couches socioculturelles favorisées ou moyennement favorisées.
Tous les enfants débiles légers sont issus, sans exception, de classes sociales défavorisées, bien que les conditions économiques de ces familles ne soient pas trop mauvaises : ils concluent à la prévalence de la pauvreté culturelle, de la pauvreté des échanges entre les individus, de la médiocre stimulation par les parents, de leur indifférence et passivité face aux échecs de leurs enfants.
Outre les facteurs socio-économiques, le climat affectif joue un rôle fondamental : on sait depuis Spitz et ses observations sur l'hospitalisme les effets désorganisants des carences affectives graves.
Le tableau de carence affective, de dépression anaclitique s'accompagne fréquemment d'une baisse de l'efficience intellectuelle qui s'intègre alors dans un ensemble sémiologique plus vaste."
voici le lien: ttp://loeillet.chez-alice.fr/html/ladeficience.htm
(je n'aime pas les termes employés, mais je te le mets en lien).
Dans son livre "Tony la-carence" Jean Cartry développe 4 "symptômes" de divers carences (qui vont de l'abandon, des placements successifs, des deuils, des séparations, une instauration précoce des liens mèrs/enfants distordus...(je ne te mets pas tout)
Donc très succinctement les 4 symptômes sont:
a) des troubles cognitifs
b)des difficultés motrices
c) des troubles somatiques
d) des difficultés relationnelles et affectives.
Comme tu peux le constater, et là, j'ai pas tout mis, l'autisme et la déficience intellectuelle légère n'ont rien à voir.
Maintenant, suis-je en mesure de te répondre qu'il y a plus d'en DI chez les carencés affectifs? Non, je ne le peux pas. Mais là, n'est ni mon propos ni mon objectif.
La déficience intellectuelle légère ne se limite pas à un QI. Il est également un comportement vis à vis des rapports à l'autre, de l'estime de soi...Etc...
Est-ce que le QI peut évoluer? Strictement aucune idée. Est-ce que le comportement peut changer? Tout à fait, à partir du moment où l'enfant est placé dans un environnement plus stimulant pour lui.
Dans d'autres études, ils parlent, je cite:
"Contrairement aux facteurs organiques, les facteurs psychosociaux apparaissent d'autant plus importants qu'on se situe dans le cadre de la débilité légère et limite.
Toutes les études épidémiologiques et statistiques s'accordent à reconnaître que la débilité légère est d'autant plus fréquente que les conditions de vie socio-économique sont basses, que la stimulation culturelle fournie par l'environnement familial est médiocre.
Ainsi, comparant un groupe d'enfants débiles avec des manifestations neurologiques associées à un groupe d'enfants débiles sans étiologie organique manifeste, Garone et coll. trouvèrent qu'il existait une concordance constante et forte entre la débilité légère, «sans cause organique» et des conditions socioculturelles défavorables; en revanche les enfants présentant des troubles neurologiques associés appartiennent à toutes les couches socioculturelles.
Cette concordance est si forte que ces auteurs n'ont trouvé, sur une plus vaste enquête parmi les cas de débilité légère, aucun enfant issu de couches socioculturelles favorisées ou moyennement favorisées.
Tous les enfants débiles légers sont issus, sans exception, de classes sociales défavorisées, bien que les conditions économiques de ces familles ne soient pas trop mauvaises : ils concluent à la prévalence de la pauvreté culturelle, de la pauvreté des échanges entre les individus, de la médiocre stimulation par les parents, de leur indifférence et passivité face aux échecs de leurs enfants.
Outre les facteurs socio-économiques, le climat affectif joue un rôle fondamental : on sait depuis Spitz et ses observations sur l'hospitalisme les effets désorganisants des carences affectives graves.
Le tableau de carence affective, de dépression anaclitique s'accompagne fréquemment d'une baisse de l'efficience intellectuelle qui s'intègre alors dans un ensemble sémiologique plus vaste."
voici le lien: ttp://loeillet.chez-alice.fr/html/ladeficience.htm
(je n'aime pas les termes employés, mais je te le mets en lien).
Dans son livre "Tony la-carence" Jean Cartry développe 4 "symptômes" de divers carences (qui vont de l'abandon, des placements successifs, des deuils, des séparations, une instauration précoce des liens mèrs/enfants distordus...(je ne te mets pas tout)
Donc très succinctement les 4 symptômes sont:
a) des troubles cognitifs
b)des difficultés motrices
c) des troubles somatiques
d) des difficultés relationnelles et affectives.
Comme tu peux le constater, et là, j'ai pas tout mis, l'autisme et la déficience intellectuelle légère n'ont rien à voir.
Maintenant, suis-je en mesure de te répondre qu'il y a plus d'en DI chez les carencés affectifs? Non, je ne le peux pas. Mais là, n'est ni mon propos ni mon objectif.
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Pere Castor
Re: carences affectives/déficiences.
Merci pour ces références intéressantes que je ne connaissais pas. J'ai l'impression qu'au final on dit a peu près la même chose. Si je me réfère à ton deuxième lien,il dit: "on sait depuis Spitz et ses observations sur l'hospitalisme les effets désorganisants des carences affectives graves.
Le tableau de carence affective, de dépression anaclitique s'accompagne fréquemment d'une baisse de l'efficience intellectuelle qui s'intègre alors dans un ensemble sémiologique plus vaste"
On se rapproche du constat de Fombonne, si un enfant carencé change d'environnement, son développement va s'améliorer.
Le problème que je vois dans vos références est qu'elle amalgament bien des choses différentes sous des termes prêtant à confusion comme "dysharmonique" par exemple. Ainsi à l'heure actuelle on qualifie de "dysharmonique" des enfants atteints de troubles apparentés à l'autisme (les TEDs), ce qui conduit les éducateurs à penser qu'il y a obligatoirement carence affective ou maltraitance.
Quand vous voyez arriver dans vos sructures des enfants "débiles" vous n'avez aucun moyen a priori de savoir quelle est la cause de leur "débilité"... Il faut qu'un diagnostic clair ait été posé, et pas un vague terme de "dysharmonie" ou "débilité légère" qui peut recouvrir toute une gamme de réalités très différentes.
Le tableau de carence affective, de dépression anaclitique s'accompagne fréquemment d'une baisse de l'efficience intellectuelle qui s'intègre alors dans un ensemble sémiologique plus vaste"
On se rapproche du constat de Fombonne, si un enfant carencé change d'environnement, son développement va s'améliorer.
Le problème que je vois dans vos références est qu'elle amalgament bien des choses différentes sous des termes prêtant à confusion comme "dysharmonique" par exemple. Ainsi à l'heure actuelle on qualifie de "dysharmonique" des enfants atteints de troubles apparentés à l'autisme (les TEDs), ce qui conduit les éducateurs à penser qu'il y a obligatoirement carence affective ou maltraitance.
Quand vous voyez arriver dans vos sructures des enfants "débiles" vous n'avez aucun moyen a priori de savoir quelle est la cause de leur "débilité"... Il faut qu'un diagnostic clair ait été posé, et pas un vague terme de "dysharmonie" ou "débilité légère" qui peut recouvrir toute une gamme de réalités très différentes.
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ohpfoulala
Re: carences affectives/déficiences.
Quand un enfant arrive sur une structure, il n'arrive pas "les mains dans les poches".
En général, il y a un suivi antérieur, que ce soit au niveau scolaire, au niveau social, psychologique...
Quand il arrive en institution, il y a un dossier.
Après, il n'y a pas de "vagues termes", ce sont des symptômes qui ont été observé.
Tout dépend aussi de l'établissement qui accueil les enfants, les agréments. Quand un établissement reçoit des enfants présentant des troubles autistiques, il n'est pas dans le même qu'un enfant présentant des déficiences légères (ou alors dans des "services" bien définis.).
L'orientation des enfants ne se fait pas "au hasard". Après, rien n'est défini puisque ce sont des humains. Il n'y a pas de réponse toute faite, pas de solution toute faite. Ca dépend de l'enfant, de son vécu et de sa façon de se protéger contre ce qu'il vit. Dans son milieu social, avec ses parents...
C'est pour cela Pere Castor, que je recherche des liens, que j'avance petit à petit, qu'il est impossible de baser sur des chiffres quelque chose de si peu quantifiable. Puisque c'est propre à chaque enfants.
En général, il y a un suivi antérieur, que ce soit au niveau scolaire, au niveau social, psychologique...
Quand il arrive en institution, il y a un dossier.
Après, il n'y a pas de "vagues termes", ce sont des symptômes qui ont été observé.
Tout dépend aussi de l'établissement qui accueil les enfants, les agréments. Quand un établissement reçoit des enfants présentant des troubles autistiques, il n'est pas dans le même qu'un enfant présentant des déficiences légères (ou alors dans des "services" bien définis.).
L'orientation des enfants ne se fait pas "au hasard". Après, rien n'est défini puisque ce sont des humains. Il n'y a pas de réponse toute faite, pas de solution toute faite. Ca dépend de l'enfant, de son vécu et de sa façon de se protéger contre ce qu'il vit. Dans son milieu social, avec ses parents...
C'est pour cela Pere Castor, que je recherche des liens, que j'avance petit à petit, qu'il est impossible de baser sur des chiffres quelque chose de si peu quantifiable. Puisque c'est propre à chaque enfants.
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Pere Castor
Re: carences affectives/déficiences.
La je pense que votre expérience ne recoupe pas la mienne. Des structures (IME ou autres) "fourre-tout", où on mélange allègrement les enfants DI, les autistes et autres TEDs, les trisomiques légers ou lourds, ça existe et c'est même plus la règle que l'exception.
Le terme "dysharmonie", si c'est vague et inadapté désormais. Mais ce terme est encore largement utilisé en pédopsychiatrie française du fait q'uon utilise encore en France la classification franco-française CFTMEA au lieu de la classification internationale de l'OMS (CIM-10). Ca conduit à mélanger tout le monde sous le même vocable. Autre exemple on colle en ITEP des enfants autistes parce qu'ils sont étiquetés "troubles du comportement", ce qui est une aberration...
Il n'y a certes pas de solutions toutes faites et il faut individualiser la prise en charge autant que possible; il n'empêche qu'un enfant TED a ses spécificités qu'il faut savoir prendre en compte (structuration de l'espace, aides visuelles par exemple). Un autre type de trouble entrainera un type de prise en charge différente (dans un monde bien fait). Et toujours dans un monde bien fait un diagnostic rigoureux aurait été posé et permettrait aux édcuateurs formés de mettre en place ce qu'il faut pour cet enfant. Mais ce type de situation est l'exception en France, entre autre du fait de classifications inadaptées et des retards de la psychiatrie française.
Il y a aussi toujours cette tendance à tout coller sur le dos des parents, à dire que tout est lié au milieu social ou autre... Ca peut être vrai dans certains cas mais là c'est tellement poussé à l'extreme que ça donne n'importe quoi. Comme par exemple le refus d'admettre l'existence de la dyslexie ou de la précocité intellectuelle par beaucoup de psychaitres ou psychologues. Je vous mets donc en garde la dessus. Dites vous bien que derrière tout cela il y a aussi des terrains génétiques, même si ça ne fait évidemment pas tout.
Pour reprendre par exemple votre dernière citation: "Tous les enfants débiles légers sont issus, sans exception, de classes sociales défavorisées, bien que les conditions économiques de ces familles ne soient pas trop mauvaises : ils concluent à la prévalence de la pauvreté culturelle, de la pauvreté des échanges entre les individus, de la médiocre stimulation par les parents, de leur indifférence et passivité face aux échecs de leurs enfants." - A l'inverse, le même constat pourrait être utilisé pour conclure à l'héritabilité de certains gênes entrainant une pauvreté intellectuelle tant chez les parents que chez les enfants. Gênes évidemment multiples et complexes donc difficiles à identifier (on en est très loin). Ainsi à partir d'un même constat on peut interpréter soit vers le "tout est de la faute des parents", soit vers le "tout est génétique", ainsi que n'importe quelle position intermédiaire.
Aussi gardez vous des conclusions abusives à partir d'un constat. Tenez vous en aux faits et n'interprétez pas abusivement.
Le terme "dysharmonie", si c'est vague et inadapté désormais. Mais ce terme est encore largement utilisé en pédopsychiatrie française du fait q'uon utilise encore en France la classification franco-française CFTMEA au lieu de la classification internationale de l'OMS (CIM-10). Ca conduit à mélanger tout le monde sous le même vocable. Autre exemple on colle en ITEP des enfants autistes parce qu'ils sont étiquetés "troubles du comportement", ce qui est une aberration...
Il n'y a certes pas de solutions toutes faites et il faut individualiser la prise en charge autant que possible; il n'empêche qu'un enfant TED a ses spécificités qu'il faut savoir prendre en compte (structuration de l'espace, aides visuelles par exemple). Un autre type de trouble entrainera un type de prise en charge différente (dans un monde bien fait). Et toujours dans un monde bien fait un diagnostic rigoureux aurait été posé et permettrait aux édcuateurs formés de mettre en place ce qu'il faut pour cet enfant. Mais ce type de situation est l'exception en France, entre autre du fait de classifications inadaptées et des retards de la psychiatrie française.
Il y a aussi toujours cette tendance à tout coller sur le dos des parents, à dire que tout est lié au milieu social ou autre... Ca peut être vrai dans certains cas mais là c'est tellement poussé à l'extreme que ça donne n'importe quoi. Comme par exemple le refus d'admettre l'existence de la dyslexie ou de la précocité intellectuelle par beaucoup de psychaitres ou psychologues. Je vous mets donc en garde la dessus. Dites vous bien que derrière tout cela il y a aussi des terrains génétiques, même si ça ne fait évidemment pas tout.
Pour reprendre par exemple votre dernière citation: "Tous les enfants débiles légers sont issus, sans exception, de classes sociales défavorisées, bien que les conditions économiques de ces familles ne soient pas trop mauvaises : ils concluent à la prévalence de la pauvreté culturelle, de la pauvreté des échanges entre les individus, de la médiocre stimulation par les parents, de leur indifférence et passivité face aux échecs de leurs enfants." - A l'inverse, le même constat pourrait être utilisé pour conclure à l'héritabilité de certains gênes entrainant une pauvreté intellectuelle tant chez les parents que chez les enfants. Gênes évidemment multiples et complexes donc difficiles à identifier (on en est très loin). Ainsi à partir d'un même constat on peut interpréter soit vers le "tout est de la faute des parents", soit vers le "tout est génétique", ainsi que n'importe quelle position intermédiaire.
Aussi gardez vous des conclusions abusives à partir d'un constat. Tenez vous en aux faits et n'interprétez pas abusivement.
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ohpfoulala
Re: carences affectives/déficiences.
Je ne crois pas du tout, par contres, aux gênes de la pauvreté intellectuelle.
Si cela était génétique, il n'y aurait aucune évaluation, ce qui n'est pas le cas. Si c'était génétique, il n'y aurait que pas ou peu d'avancer (j'en prend pour exemple les trisomies, où même si celle-ci n'est pas trop "marqué", il n'y aura pas d'évolution flagrante, alors que la "pauvreté intellectuelle" peut évoluer selon le milieu, donc ça ne peut pas être génétique, mais sociologique et psychologique).
Tu as voulu lire ce que tu as voulu. Je comprend que ça te prenne "aux tripes", que tu as du en entendre des vertes et des pas mûres. Il n'empêche, comme il a été dit, et comme j'ai essayé de te démontrer, les parents ont une part importante. C'est sûr, non pas pour renier ta place, qui est très importante dans la prise en charge de ton enfant, mais le professionnel a une certaine distance, que tu ne peux (et heureusement) avoir sur la situation de ton enfant, et des autres enfants.
Le fait est de ne pas dire "tout est de la faute des parents", ça me servirait à quoi? Je parlais vraiment des cas non physiologique, non génétique. Il ne faut pas non plus se fermer à cette "piste" et essayer de rétablir un lien plus équilibrant qui sera bénéfique pour tout le monde.
Comme il a été dit dans cette discussion, nous sommes tous et toutes carencés, mais chacun ne réagit pas de la même façon. Et moi, même si je fais le maximum pour mes propres enfants, il n'empêche que je me sais imparfaite, et que les remises en question successives m'ont été bénéfique, seulement, tous les parents ne se remettent pas en question, n'ont pas la possibilité de se remettre en question et de voir ce qui cloche. Les carences, c'est générationnel. Ce n'est pas juste ce parent là qui est en tort, mais tout un schéma de vie d'une famille.
Pour le reste, évidement il y a des abus, mais nous ne sommes pas dans le pays des droits de l'enfant. L'enfant en France n'est pas respecté, même si ça avance petit à petit.
Il y a du mieux, dans la prise en charge, mais ça n'est pas encore ça.
Tu vois, je suis en colère aussi de lire ce que tu as écris, parce que à aucun moment nous n'avons généralisé, à aucun moment nous avons dit que c'était forcément de la faute des parents, alors que toi t'es parti du principe que les parents n'étaient jamais en tort, et bien, ça, c'est "refiler le bébé" aux enfants, c'est comme ça que je l'entends.
A ces enfants, que tu sois d'accord ou non, qui sont dans cette situation!
Le fait que j'ai vu des prises en charge de qualité, des réponses à leurs besoins de qualités, et des progrès non négligeable prouve bien qu'il y a un lien, même si ça n'est pas la seule cause.
Pour mon travail, j'ai décidé d'avoir ce point de vu là, dans un premier temps, parce que ce sont mes réflexions du moment.
Si cela était génétique, il n'y aurait aucune évaluation, ce qui n'est pas le cas. Si c'était génétique, il n'y aurait que pas ou peu d'avancer (j'en prend pour exemple les trisomies, où même si celle-ci n'est pas trop "marqué", il n'y aura pas d'évolution flagrante, alors que la "pauvreté intellectuelle" peut évoluer selon le milieu, donc ça ne peut pas être génétique, mais sociologique et psychologique).
Tu as voulu lire ce que tu as voulu. Je comprend que ça te prenne "aux tripes", que tu as du en entendre des vertes et des pas mûres. Il n'empêche, comme il a été dit, et comme j'ai essayé de te démontrer, les parents ont une part importante. C'est sûr, non pas pour renier ta place, qui est très importante dans la prise en charge de ton enfant, mais le professionnel a une certaine distance, que tu ne peux (et heureusement) avoir sur la situation de ton enfant, et des autres enfants.
Le fait est de ne pas dire "tout est de la faute des parents", ça me servirait à quoi? Je parlais vraiment des cas non physiologique, non génétique. Il ne faut pas non plus se fermer à cette "piste" et essayer de rétablir un lien plus équilibrant qui sera bénéfique pour tout le monde.
Comme il a été dit dans cette discussion, nous sommes tous et toutes carencés, mais chacun ne réagit pas de la même façon. Et moi, même si je fais le maximum pour mes propres enfants, il n'empêche que je me sais imparfaite, et que les remises en question successives m'ont été bénéfique, seulement, tous les parents ne se remettent pas en question, n'ont pas la possibilité de se remettre en question et de voir ce qui cloche. Les carences, c'est générationnel. Ce n'est pas juste ce parent là qui est en tort, mais tout un schéma de vie d'une famille.
Pour le reste, évidement il y a des abus, mais nous ne sommes pas dans le pays des droits de l'enfant. L'enfant en France n'est pas respecté, même si ça avance petit à petit.
Il y a du mieux, dans la prise en charge, mais ça n'est pas encore ça.
Tu vois, je suis en colère aussi de lire ce que tu as écris, parce que à aucun moment nous n'avons généralisé, à aucun moment nous avons dit que c'était forcément de la faute des parents, alors que toi t'es parti du principe que les parents n'étaient jamais en tort, et bien, ça, c'est "refiler le bébé" aux enfants, c'est comme ça que je l'entends.
A ces enfants, que tu sois d'accord ou non, qui sont dans cette situation!
Le fait que j'ai vu des prises en charge de qualité, des réponses à leurs besoins de qualités, et des progrès non négligeable prouve bien qu'il y a un lien, même si ça n'est pas la seule cause.
Pour mon travail, j'ai décidé d'avoir ce point de vu là, dans un premier temps, parce que ce sont mes réflexions du moment.
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Pere Castor
Re: carences affectives/déficiences.
Je ferai deux remarques à ton dernier message.
La première remarque est qu'il me semble avoir répété et répété encore que j'admettais le fait que des parents puissent manquer d'affection pour leurs enfants voire être maltraitants, et que cela avait des répercussions sur leur développement psycho-affectif. Il te suffit de relire mes précédents messages. Je n'ai jamais dit que rien n'était de la faute des parents et je n'ai jamais tenté de "refiler le bébé aux enfants". A croire que tu n'as pas lu mes messages et que tu n'as compris que ce que tu voulais bien comprendre.
Ce que j'ai dit, c'est que pour certaines déficiences, les parents, aussi mauvais soient-ils, ne sont pas en cause. Et que pour les autres déficiences, il faut des preuves avant d'avancer quelque chose comme cela afin d'éviter pour le coup d'accuser à tort. Ainsi un syndrome dépressif comme l'hospitalisme est clairement lié à une carence affective (enfant privé de sa mère ou mère non aimante). Mais la déficience intellectuelle, je me permets d'avoir des doutes et j'aimerais des preuves que tu n'as pas fournies.
Deuxième point: tu dis "Si cela était génétique, il n'y aurait aucune évolution". Cette idée reçue est fausse. L'autisme et la trisomie 21 ont des bases génétiques majoritaires. Et pourtant dans ces deux troubles on arrive à largement faire progresser les enfants y compris sur le plan cognitif (mesuré par des tests de QI). Le cerveau est plastique, beaucoup pendant la petite enfance d'ailleurs. Donc "origine génétique" ne veut pas dire "déterminisme absolu et figé". De même qu'il y a des gènes qui prédisposent à certains cancers, mais ça ne veut pas dire que toutes les personnes porteuses développeront ces cancers.
Tu as donc de la question génétique/hérédité une vision trop simpliste et complètement fausse, qui influe sur ton jugement. La preuve justement en étant les résultats obtenus sur les T21 et les autistes avec une prise en charge éducative précoce, intensive et adaptée à leur spécificité.
Je sais que la rhétorique lacanienne portée notamment dans les théories de Maud Mannoni stipule qu'il vaut mieux penser l'enfant "malade mental" et le traiter en psychiatrie (en espérant "guérir") que parler de génétique et de diagnostic qui "enfermerait irrémédiablement l'enfant derrière une étiquette". Cette vision est erronée et néfaste car elle conduit justement à ne pas poser de diagnostic, et donc à ne pas savoir ce qu'il faut faire pour aider l'enfant... Sauf dans les cas évidents comme la T21...
Donc calme ta colère, relis calmement mes propos, et cesse de les déformer. On pourra alors échanger constructivement.
La première remarque est qu'il me semble avoir répété et répété encore que j'admettais le fait que des parents puissent manquer d'affection pour leurs enfants voire être maltraitants, et que cela avait des répercussions sur leur développement psycho-affectif. Il te suffit de relire mes précédents messages. Je n'ai jamais dit que rien n'était de la faute des parents et je n'ai jamais tenté de "refiler le bébé aux enfants". A croire que tu n'as pas lu mes messages et que tu n'as compris que ce que tu voulais bien comprendre.
Ce que j'ai dit, c'est que pour certaines déficiences, les parents, aussi mauvais soient-ils, ne sont pas en cause. Et que pour les autres déficiences, il faut des preuves avant d'avancer quelque chose comme cela afin d'éviter pour le coup d'accuser à tort. Ainsi un syndrome dépressif comme l'hospitalisme est clairement lié à une carence affective (enfant privé de sa mère ou mère non aimante). Mais la déficience intellectuelle, je me permets d'avoir des doutes et j'aimerais des preuves que tu n'as pas fournies.
Deuxième point: tu dis "Si cela était génétique, il n'y aurait aucune évolution". Cette idée reçue est fausse. L'autisme et la trisomie 21 ont des bases génétiques majoritaires. Et pourtant dans ces deux troubles on arrive à largement faire progresser les enfants y compris sur le plan cognitif (mesuré par des tests de QI). Le cerveau est plastique, beaucoup pendant la petite enfance d'ailleurs. Donc "origine génétique" ne veut pas dire "déterminisme absolu et figé". De même qu'il y a des gènes qui prédisposent à certains cancers, mais ça ne veut pas dire que toutes les personnes porteuses développeront ces cancers.
Tu as donc de la question génétique/hérédité une vision trop simpliste et complètement fausse, qui influe sur ton jugement. La preuve justement en étant les résultats obtenus sur les T21 et les autistes avec une prise en charge éducative précoce, intensive et adaptée à leur spécificité.
Je sais que la rhétorique lacanienne portée notamment dans les théories de Maud Mannoni stipule qu'il vaut mieux penser l'enfant "malade mental" et le traiter en psychiatrie (en espérant "guérir") que parler de génétique et de diagnostic qui "enfermerait irrémédiablement l'enfant derrière une étiquette". Cette vision est erronée et néfaste car elle conduit justement à ne pas poser de diagnostic, et donc à ne pas savoir ce qu'il faut faire pour aider l'enfant... Sauf dans les cas évidents comme la T21...
Donc calme ta colère, relis calmement mes propos, et cesse de les déformer. On pourra alors échanger constructivement.
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ohpfoulala
Re: carences affectives/déficiences.
Je t'ai mis en lien la définition de l'a déficience légère (qui est totalement différente des autres), Je pourrais t'en mettre d'autre qui seraient semblables. Dans cette définition même mes propos, et tu dis que je ne t'apporte pas de preuve?
Alors, dans ce cas, tu n'as pas lu ce que je marquais, ou bien tu n'as lu que ce que tu voulais. (Qui est de ne pas prendre en compte la responsabilité de certains parents)
Je comprends que ce que tu as entendu résonne en toi de façon négative, mais là, ce que tu fais, c'est juste transposer ta propre histoire à des histoires totalement différentes de la tienne, et que tu ne maîtrises pas. Tu veux à tout prix trouver que tous les parents ne sont pas en tort, et bien en ça, ton discours, bien qu'interressant ne m'est pas percutant. Tu ne veux pas entendre, tu n'es pas prêt ou que sais-je...Ca te fait trop mal, ce que je peux comprendre.
Comme tu dis, pour certaines déficiences, les parents ne sont pas en cause, et donc, ils n'entrent pas dans mon/mes propos. Je ne suis pas en train de réfléchir aux déficiences liées à autre chose qu'à l'environnement.
Il n'y a pas que l'hospitalisme ou la dépression dans les cas de carences, si tu penses cela, c'est que tu ne connais pas. Ce que tu as le droit, ça n'est pas ton boulot.
Accuser à tort, comme je te l'ai déjà dis, ce n'est pas une accusation à tort, c'est un constat, dénué de toute subjectivité et travaillé en équipe. Maintenant, si tu remets en cause le travail de tous les professionnels, il serait de bon ton de te demander ou commence ta subjectivité et la connaissance objective que tu dis avoir.
Si échanger constructivement, c'est mettre mon point de vu, mon expérience de côté pour allé dans ton sens, alors je suis désolée, ça n'est pas ça un échange.
Encore une fois, tout ce qui sort de la DI légère, et des carences affectives ne font pas parties de mon propos. C'est un choix délibéré pour cibler mes recherches, et c'est déjà bien assez large et vague comme cela!
J'ai entendu tes objections, je me suis penchée sur la question, mais j'ai besoin de cibler mes recherches, et dans ces cas précis, tu ne peux pas m'aider.
Alors, dans ce cas, tu n'as pas lu ce que je marquais, ou bien tu n'as lu que ce que tu voulais. (Qui est de ne pas prendre en compte la responsabilité de certains parents)
Je comprends que ce que tu as entendu résonne en toi de façon négative, mais là, ce que tu fais, c'est juste transposer ta propre histoire à des histoires totalement différentes de la tienne, et que tu ne maîtrises pas. Tu veux à tout prix trouver que tous les parents ne sont pas en tort, et bien en ça, ton discours, bien qu'interressant ne m'est pas percutant. Tu ne veux pas entendre, tu n'es pas prêt ou que sais-je...Ca te fait trop mal, ce que je peux comprendre.
Comme tu dis, pour certaines déficiences, les parents ne sont pas en cause, et donc, ils n'entrent pas dans mon/mes propos. Je ne suis pas en train de réfléchir aux déficiences liées à autre chose qu'à l'environnement.
Il n'y a pas que l'hospitalisme ou la dépression dans les cas de carences, si tu penses cela, c'est que tu ne connais pas. Ce que tu as le droit, ça n'est pas ton boulot.
Accuser à tort, comme je te l'ai déjà dis, ce n'est pas une accusation à tort, c'est un constat, dénué de toute subjectivité et travaillé en équipe. Maintenant, si tu remets en cause le travail de tous les professionnels, il serait de bon ton de te demander ou commence ta subjectivité et la connaissance objective que tu dis avoir.
Si échanger constructivement, c'est mettre mon point de vu, mon expérience de côté pour allé dans ton sens, alors je suis désolée, ça n'est pas ça un échange.
Encore une fois, tout ce qui sort de la DI légère, et des carences affectives ne font pas parties de mon propos. C'est un choix délibéré pour cibler mes recherches, et c'est déjà bien assez large et vague comme cela!
J'ai entendu tes objections, je me suis penchée sur la question, mais j'ai besoin de cibler mes recherches, et dans ces cas précis, tu ne peux pas m'aider.